Lechatelierite

slt a tous
 je viens vous embêter un peut la a propos des Lechatelierite en générale  et en particulier celle de Libye que l on trouve avec le LDG
j ai bien trouvé des explications sur le net mais c est pas clair car j ai l impression que c est plus assimilé a un minéral qu a une tectite
j ai quelques pieces certainement de ce type depuis un certain temps ( que j avais acheté avec du LGD ) et la je voulais en mettre une en vente mais c est pas clair pour moi
Lechatelierite a l ai d etres utilisé pour différentes provenance de tectite et ou pour des minéraux
je vous poste en meme temps des photos , mais pour moi ca reste du LGD (?)




merci
j ai vue trop tard la room sur les tectites en cas si c est pas bon ici merci de me déplacer

Ben oui, c'est bien du LDG si c'est trouvé dans la bonne zone.

ok , merci les changement de couleur sont certainement le fait qu il y ai eu autre chose que du sable qui ai fondu , j avais observé ca sur les trinitite qui pouvais avoir des marques rouges suite a la fusion de quelque chose de métallique en plus du sable .
  au passage si qqun sur le forum veux un echantillon de trinitite je peux lui envoyer contre 1 euro , juste pour payer l enveloppe et le timbre , j en ai quelques kilo qui dorment et ebay refuse que je les mette en ligne.......

Ah oui, de la trinitite, ça m'intéresse, un bel échantillon bien vert et brillant... MP stp et on passera à l'e-mail ensuite, merci !

Quant aux "Schlieren" dans le LDG, oui il y a bien "autre chose", j'ai lu pétrole et j'ai lu "reste de l'impacteur" mais j'aimerais bien une réponse claire et définitive.

hello

trinitite? 
je suis également intéressé pour un échantillon
c'est curieux qu'ebay refuse la mise en vente, c'est à cause de la radioactivité?
on trouve pourtant des autunites, torbernites ou autres mineraux uranifères sans difficultés

Moon

Les grains blancs dans le verre libyque, c'est de la ceosite. Et oui il y aurait des traces de la meteorite.
Et Ebay refuse les trinities a cause de la radioactivite, qui pourtant n'y existe pas.

Et ces photos sont ENORMES!!!  Beaucoup trop grandes. C'est pourtant si facile d'en changer les dimensions!! 

Alors, pour moi, Lechatelierite = minéraloïde = tectite.
C'est leur teneur en silice qui va déterminer la transparence.
La nature du sol intervient également pour la couleur, la formation... bref, beaucoup de paramètres rentrent en ligne de compte. Obtenus par fusion, les lechatelierite peuvent être généré par la foudre, la chute de météorite, essai nucléaire...
Avec ou sans cristobalite, là encore, la nature du sol et la température de fusion interviennent dans la "création".

Par contre, je ne suis pas à 100 % d'accord sur le fait qu'ils peuvent contenir des traces de météorite.
Pour moi cela rentre alors dans la classification des impactites, car la fusion et l'éjection de la matière interviennent juste avant le contact de la météorite sur le sol... d'où l'intérêt de bien distinguer les tectites des impactites, sans parler bien sûr de l'étude balistique des projectiles qui va façonner ceux-ci en fonction de l'apogée de sa trajectoire (altitude max), forme, orientation, etc, etc... bon, je m'égare

Hihihi je fouille dans les vieux post pour ma première soirée sur le forum. J'espère ne pas avoir l'air trop gonflée par mes propos, je suis parfois un peu "directe".

Emilie Vaucluse a écrit:

Alors, pour moi, Lechatelierite = minéraloïde = tectite.
C'est leur teneur en silice qui va déterminer la transparence.
La nature du sol intervient également pour la couleur, la formation... bref, beaucoup de paramètres rentrent en ligne de compte. Obtenus par fusion, les lechatelierite peuvent être généré par la foudre, la chute de météorite, essai nucléaire...
Avec ou sans cristobalite, là encore, la nature du sol et la température de fusion interviennent dans la "création".

Par contre, je ne suis pas à 100 % d'accord sur le fait qu'ils peuvent contenir des traces de météorite.
Pour moi cela rentre alors dans la classification des impactites, car la fusion et l'éjection de la matière interviennent juste avant le contact de la météorite sur le sol... d'où l'intérêt de bien distinguer les tectites des impactites, sans parler bien sûr de l'étude balistique des projectiles qui va façonner ceux-ci en fonction de l'apogée de sa trajectoire (altitude max), forme, orientation, etc, etc... bon, je m'égare

C'est un vieux sujet en effet, mais le débat reste ouvert ...

Tu dit :
"C'est leur teneur en silice qui va déterminer la transparence."
"La nature du sol intervient également pour la couleur, la formation"
Par contre, je ne suis pas à 100 % d'accord sur le fait qu'ils peuvent contenir des traces de météorite.

Dans le cas du LDG c'est à mon avis plus la quantité de bulles et de cristobalite qui compte ...
Les plus grosses variations de couleur observées sur le LDG comme les teintes de marron ou de noir, ce que l'on appelle des schlieren sont dus à la dissolution dans le verre d'élément sidérophiles (comme Fe, Co, Ni).
En plus des éléments sidérophiles Fe, Ni, Co déjà cités (dont les proportions relatives sont "chondritiques") on trouve aussi des platinoïdes comme l'iridium (4 à 6 ppb contre 0.05 ppb de concentration moyenne de la croute continentale). On trouve également de l'Osmium, dont les proportions isotopique sont là aussi en faveur d'une origine chondritique (C. Koeberl, 2000. Confirmation of a meteoritic component in Libyan desert glass from osmium isotope data , 63^rd Annual Meteoritical Society meeting. Meteoritics and Planetary Science. 35,. A89-A90).
Au point de vue chimie globale de LDG on estime que 0.5 % est d'origine chondritique, dilué dans de la silice terrestre.

Sans parler de tous les arguments de minéralogie : haute pression (présence de stishovite, d'enstatite de structure HP, de quartz choqués…) et de de haute température (structure de la chaîne des tétraèdres de silice, dégradation des zircons en baddeleyite, lechateliérite, wollastonite ...), ça commence à faire pas mal !

Par contre aucun signe caractéristique d'éjection à haute vitesse, aucune trace de frottement et de profil aérodynamique, donc oui l'hypothèse de tectite ne tiens pas la route, mais celle de verre d'impact sans éjectas, donc plus une impactite tient tout à fait la route avec un impact du genre "Méga-Toungouska"

je ne sais pas comment faire pour répondre à un post d’une personne en particulier...
Bref, merci Vivien ! Voilà des arguments qui aiguisent ma curiosité... je sent que cela fait me faire gamberger un peu... j’adore !
J’ai lu plusieurs hypothèses concernant l’effet de souffle, la pression avant impact.
J’avoue que de part ma spécialité dans l’aéronautique, avec l’étude balistique en sup, je trouvais dans ces études les arguments et démonstrations qui me semblaient cohérents. voilà de quoi me replonger dans le sujet

Emilie Vaucluse a écrit:

je ne sais pas comment faire pour répondre à un post d’une personne en particulier...
Bref, merci Vivien ! Voilà des arguments qui aiguisent ma curiosité... je sent que cela fait me faire gamberger un peu... j’adore !
J’ai lu plusieurs hypothèses concernant l’effet de souffle, la pression avant impact.
J’avoue que de part ma spécialité dans l’aéronautique, avec l’étude balistique en sup, je trouvais dans ces études les arguments et démonstrations qui me semblaient cohérents. voilà de quoi me replonger dans le sujet

Il faut cliquer sur le bouton "Citer" disponible en haut à droite des messages.

Waouuu super... merci pour les tuyaux !!!

Lioandbe a écrit:

Emilie Vaucluse a écrit:

je ne sais pas comment faire pour répondre à un post d’une personne en particulier...
Bref, merci Vivien ! Voilà des arguments qui aiguisent ma curiosité... je sent que cela fait me faire gamberger un peu... j’adore !
J’ai lu plusieurs hypothèses concernant l’effet de souffle, la pression avant impact.
J’avoue que de part ma spécialité dans l’aéronautique, avec l’étude balistique en sup, je trouvais dans ces études les arguments et démonstrations qui me semblaient cohérents. voilà de quoi me replonger dans le sujet

Il faut cliquer sur le bouton "Citer" disponible en haut à droite des messages.

Vivien Pic a écrit:

Confirmation of a meteoritic component in Libyan desert glass from osmium isotope data , 63^rd Annual Meteoritical Society meeting. Meteoritics and Planetary Science. 35,. A89-A90). 
Au point de vue chimie globale de LDG on estime que 0.5 % est d'origine chondritique, dilué dans de la silice terrestre.

Merci Vivien.
Il y a un moment que je cherchais exactment cette confirmation.

Fake news…
 
Le suffixe –oïde = qui a la forme de, (en grec).
Le fer est un métal, le soufre, bien qu’étant défini comme un métalloïde n’est pas un métal. Ceci a été corrigé et on le qualifie aujourd’hui de « non métal ».
L’arsenic, l’antimoine, le bismuth sont des non métaux, mais ils ressemblent à des métaux par leur éclat. L’ancienne appellation de métalloïde provient peut-être de cette ressemblance toute superficielle.
 
Le LDG est un verre comme le dit son appellation.
Ce n’est pas un minéral, ni non plus un minéraloïde puisqu’il ne ressemble qu’à du verre et certainement pas à un minéral. En fait il ressemble à un slag incolore.
 
Un verre est en fait un liquide figé, dans lequel seule une organisation relative à courte distance peut exister, dans les 3 dimensions.
Le Verre libyque est donc une sorte de gel de silice, non pas SiO2, mais SiO2 x n H20.
Je pourrais en parler longuement. Je l’ai déjà fait sur ce forum. En résumé, le LDG est un polymère assemblé de silice par des ponts siloxanes très solides dirigés dans les 3 directions, accompagné de plusieurs formes dérivées de l’acide silicique.
L’eau intervient dans ces liaisons et elle ne peut donc être mobilisée par après (ou distillée). C’est un assemblage irréversible.
Avec une telle structure chimique, il n’est jamais possible d’en faire un minéral bâti sur un réseau cristallin.
Quant à la Lechateliérite, ce n’est évidemment pas un minéral et elle n’est pas reconnue par l’IMA, et de plus elle n’y ressemble pas, mais plutôt à un verre.
C’est un nom donné à un « melt » de haute pression, comme dans nos météorites du genre impact-melt.
 
La silice peut bien sûr s’extirper de cette masse vitreuse liée en 3 dimensions, comme la stishovite, la coesite ou la cristobalite, évidemment sous la forme de de minéraux polymorphes de SiO2 selon les conditions du moment. Le quartz est l’une de ces formes polymorphes de basse température de silice cristalline.
 
PS : pour moi, mais peu de personnes partagent mon avis, avec tout de même quleques exceptions scientifiques, le LDG a une origine terrestre, émergeant dans une région volcanique de point chaud. Cela explique les Schlieren contenant en particulier de l’iridium dans les mêmes concentrations que celles d’origine célestes. De là l’ambiguïté.
 
Les Schlieren sont d’ailleurs déviées par des bulles incluses. De la même manière, les bulles, parfois étirées, apparaissent souvent en chapelet dans le Verre LDG, selon des lignes de densité. Leur origine est interne au gel de silice se contractant sous l’effet de la déshydratation partielle.
 
Donc, je partage bien sûr l’opinion de Vivien que ce n’est pas une tectite, mais je pense que c’est une « exsudation » de notre planète.

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Pourquoi mes photos n'apparaissent-elles pas. Je les voyais en preview!
Je suis peut-être nul en informatique, mais le mode d'emploi du site aussi !

Ahhh je me doutais bien qu'il y avait encore beaucoup à dire sur ce sujet...
Merci Warin du complément d'information. Après ma soirée de discussion avec mon ami sur le LDG et ses copains Indochinite, Moldavite... je sens que la nuit ne sera pas plus reposante, mon cerveau va vouloir continuer à réfléchir pour moi

Comme je l'ai dit lors de ma présentation, je suis extrêmement curieuse de nature, alors sans vouloir devenir une experte référente dans tous les domaines, j'ose caresser l'espoir que je puisse avoir un minimum de connaissance. Hors de question pour moi de "sortir ma science infuse" sans être convaincue de de ce que je sais et surtout ne sais pas.

Je me rappelle avoir dit à mon ami, il y a un petit moment de ça d'ailleurs, que j'avais un gros doute sur l'appellation Tectite / Impactite qui était faite. J'appelle cela de la "vulgérisation" voir même un certain galvaudage des termes.

Et si une extrême infime partie des tectites étaient en effet des tectites, toutes les autres des impactites, dans le sens strict du terme ??
Peut-être avez-vous déjà abordé ce sujet, dans un autre poste du forum. Je regarderai ça demain, équipée de ma frontale je parcourrai les vieux post ;-

Bonjour,
D'autres que moi peuvent mieux définir ces termes.
La différence essentielle réside dans leur naissance.
il y a plus d'impactites que de tectites. Toutes deux sont des matériaux terrestres.
Quand un "bolide" (météoride, morceau d'astéroïde que nous ramassons sous le nom de météorite)
il se produit une volatilisation du matériau terrestre. Mais une fraction de celui-ci peut, selon la nature du sol impacté, conduire à la formation d'un verre. Celui-ci est projeté dans l'atmosphère et retombe sous la forme de gouttes de diverses formes selon leur viscosité etc.
Il y a des sites célèbres, dont celui de Ries dans le nord de la Bavière qui ainsi émis les plus belles tectites, les moldavites. Les plus belles sont utilisées comme gemmes. Car les retombées se sont faites dans cette région centrée sur la Moldavie, à 300 km de Ries.
Pour moi, il n'y a aucune parenté entre les tectites et le LDG.
Dans ce domaine, je n'ai jamais constaté d'abus de vocabulaire. Mais je ne lis pas les messages commerciaux.
+ test d'image

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] border="0" alt=""/>

Je ne resiste pas a vous poster mon LDG qui n’est pas du tout transparent 

Roger je vois que vous avez toujours du mal avec les photos, je vous envoie un mp

Test
Merci pour votre patience.
Lechateliérite aka LDG
 

Autre vision de LDG gemme contenant quelques sphérolites de cristobalite.
Un sphérolite est un agrégat de cristaux en aiguilles à structure rayonnante, rappelant la forme d'une fleur.
Cette texture très exceptionnelle résulte peut-être du faible degré de liberté laissé aux cristaux pour se développer dans un tel gel de silice polymérisée en 3D.
 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 

vue au microscope bien sûr.
 
Il existe peu de photo de cristobalite incluse dans le LDG en lumière polarisée.
Cette vue est en faveur de l’existence des sphérolites à la texture bien particulière.
 

De part mon ancien métier, j’avais en charge la conception et l’installation sur hélico de systèmes de protection (je vous passe les détails). Parmi les activités que j’étais menée à faire réaliser, il y avait les études aérodynamiques, structures, thermiques... mes questions nous ont mené à réétudier totalement la manière dont l’intégration était conçue précédemment, notamment parce que les effets de blast étaient largement sous estimés. Si je vous raconte cela, c’est par ce que j’ai constaté à cette époque, concrètement, la puissance que pouvait générer la compression de l’air... les résultats des essais étaient vraiment surprenants.
Et puis il y avait l’étude balistique également pour assurer la sécurité de l’équipage...

Quand j’ai commencé à m’intéresser aux météorites, tectites... une fois la découverte matérielle faite je me suis naturellement orientée vers la recherche des origines de ces éléments.

Concernant les tectites, une multitude de questions ont germé.
Comment sont-elles crées ? A quel instant ? Pourquoi les formes diverses ? Quelle sont les courbes balistiques ? L’altitude d’éjection possible ? Les formes caractéristiques, lignes de fuite...

Après quelques recherches sur le net j’ai assez rapidement décidé de m’orienter sur les rapports d’études d’universités ou autres centres de recherche... Par ce que sur le net on lit vraiment de tout et son contraire.

Bon, a tête reposée je viens de relire vos réponses... et... me voilà bien embêtée avec les premières informations que j’avais collecté par ailleurs.
Et le pire... c’est que à vous relire, je me dis mais oui c’est bien sûr !!!
Grrr j’aime pas ça, mais j’adore ça ! Il faut savoir remettre en question ses convictions et connaissances.

Mais du coup, me voilà bien embêtée !
Quand j’ai un verre libyque, j’ai une tectite, une impactite, autre chose ?!
Je ne sais plus...
Une chose est sure, je suis bien contente d’avoir osé remonter ce post à la surface.
Et merci pour vos explications et votre temps...

Émilie, tu connais probablement, mais au cas ou voici un site d'un passionné par les tectites (une bonne référence) :

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Cette biblio n'est pas exhaustive, mais si tu lis tous les papiers listés, tu aura une très bonne connaissance de l'état des recherches sur le sujet.


Merci Roger, oui je me souvient qu'on avait déjà parlé de ton hypothèse de gel de silice, c'est intéressant (et surtout c'est comme ça que la science doit fonctionner, en formulant des hypothèses ..)

Perso je n'ai rien contre, je ne suis pas partisan, mais j'ai quelques questions pour me faire à ce scénario de gélification :
- comment expliquer l'enrichisement du LDG en Fe, Ni et Co dans des proportions chondritiques ?
- comment expliquer des PDF's ?
- et surtout les rapports isotopiques de l'osmium ?

Merci,
Mon hypothèse étayée par un raisonnement posé, n'est pas mon hypothèse!
C'est celle d'un géologue allemand qui resta méprisé par ses collègues, je crois, car je ne le connais pas. C'est souvent le cas quand il y a un autre auteur plus célèbre qui prouve le contraire. C'est comme à Marseille...
Je l'ai découvert parce qu'il m'a piqué l'une des photos que je viens de vous montrer.
Je ne lui en veux pas, je travaille pour la Science (comme je l'ai toujours fait à l'Univ') aujourd'hui pour des cacahuètes. J'ai une retraite qui me suffit.
Je t'ai envoyé un message perso mais comme moi, on ne décèle pas vite si on a un message perso sur le Superforum.
En 2 mots, j'ai publié un article dans le bulletin AGAB_Minibul en 2017 déjà.
J'aurais souhaité joindre ce pdf à la page des lames minces, mais cela me paraît impossible.

J'insiste: ce n'est pas un gel comme les autres. Avec l'eau les nombreux acides siliciques se forment et polymérisent en 3 D en créant des ponts siloxanes Si-O-Si extrêmement résistants (indirectement, c'est à cause de cette affinité pour l'oxygène qu'une vie basée sur le silicium est rigoureusement impossible, contrairement à la Chimie du Carbone (je suis un organicien).
Dans mon article, j'explique la structure originale des sphérolites de cristobalite.
Je crois que les réponses à tes questions se trouvent dans cette note; J'aimerais connaître ton avis.
je ne parle pas spécifiquement de l'osmium. Peux-tu citer ta source?
Par contre, mon objection à la thèse officielle (c'est pour cela que je me suis rebellé) un sable de silice à 98,4% ne se trouve pas en Egypte-Libye. Il n'y a qu'une origine organique possible, des tests de diatomées. Bien échu, sur une zone de 3500 km². En réalité le sol est un grès, donc avec présence de feldspaths. Ils favorisent d'ailleurs la vitrification.

Réfléchissez, vous admirez tous le cristal de roche. Il est pur, parce qu'il a été extrait des roches encaissantes par des solutions hydrothermales (à plus basse température que dans le cas de la silice d'origine terrestre profonde). Les impuretés ont donné entre autres merveilles, la tourmaline, l'émeraude, etc.

Merci Roger pour ces précisions.

Je n'ai pas reçu ton MP, bug du site probablement ... ?  Qu'on se comprenne bien, je ne suis pas du tout opposé à cette hypothèse, pour moi chaque hypothèse est intéressante à étudier ... mais les scénarios imaginés doivent permettre d'expliquer des évidences, comment expliquer les quartz choqués (et autres phases de haute pression et haute température) dans ce cas ? tu à fait des calculs ?

Pour le papier de Koberls sur les isotopes de l'osmium voici un lien vers le résumé :

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Et sur les proceedings du colloque "Silica 96" :

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Et au passages quelques liens vers des papiers intéressant sur le sujet du LDG :

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