Petits objets tombés du ciel et discussion (micrométéorites)

Le lien ne marche pas chez moi Yassine

Impactika parle d'une remise en cause de ce que nous prenions pour acquis, ce qui est un principe de l'évolution des connaissances scientifiques.
Il faut donc laisser se dérouler la joute d'experts en la matière et admettre une incertitude sur ce sujet jusqu'à une preuve irréfutable.

Quant à Metmet5, vous certifier avoir des météorites de petites taille mais nous n'avons aucun chiffre, aucune photo. Il est déjà difficile d identifier une météorite "normale" alors une petite ou très petite...
Les pierres que vous avez déjà présenté n'étaient guère convaincantes et vos 'posts' précédents sont restés incomplets...Nous sommes donc perplexes!

Vous n'avez même pas raconté précisément le contexte de votre trouvaille et vous voudriez que l'on vous crois sur parole, dans le contexte que soulève Impactika?

Quelque part çela m'attristerait un peu que les micro-météorites soient une macro désillusion!

Bonjour,
Oui je comprends bien l’incertitude qui nous tenaille. Comment imaginer qu’il n’y ait point de poussières solides et minérales célestes. Je pense que la dialectique sur ce sujet reste une fois de plus un problème de vocabulaire.
A partir de quelle taille de petits débris deviennent-il des météorites ou jusqu’à quelles dimensions restent-t-ils des poussières ?
En outre, selon l’intérêt de ce minuscule objet, existe-t-il une discontinuité nette ou simplement la frontière séparant ces deux mondes dépend de la technique d’analyse et de son coût.
Souvenez-vous de l’étude des poussières de Stardust…
Fine Lame.

Mais alors, l'affirmation "il n'y a pas de micrométéorites" ne veut rien dire, et ne nous dit donc rien quant à savoir si cette recherche était une illusion ou non ?

Si on par du principe que tout météroïde "s'allume" dans l'atmosphère (quelque soit sa taille),"l'enrichissement" escompté devrait se traduire par l'observation d'un nombre astronomique d'étoiles filantes!!?
Et puis je ne comprends pas comment ce qui pèse(en gros ) moins d'un gramme peut survivre sans être quasi instantanément "sublimé"...
Accepter l'existence des microMets c'est donc admettre que des micrométéroïdes puissent ne pas entièrement se consumer ou mieux,que du fait(?)de leur taille ils ne s'allument pas du tout...
(ce qui serait logique pour qu'il puisse en rester un pti qq chose et expliquer que ce ne soit pas la "Nuit des étoiles filantes" permanente)

Comme ça naïvement j'imagine quand même au moins la possibilité d'une sorte de suie d'éléments réfractaires par exemple...

Bonjour,
Nous sommes peut-être tous des naïfs devant la Nature.
J’ai repensé à la réflexion communiquée à Anne par Dr Rubin que je considère comme une sommité. Yamato 8333 (trouvée en 1983 dans l’Antarctique, par contraste sans doute) pesait 12 mg et mesurait environ 2 mm. Comme la densité d’une H5 oscille entre 3.4 et 3.6, cela représente une sphérule de guère plus de 3 mm3. Ici, les lois de l’aérodynamisme se trouvent hors d’échelle et ce grain n’interagit plus de la même façon qu’un bolide de masse plus imposante avec l’atmosphère il me semble.
Toujours dans la définition d’une météorite et de son minimum, que penser d’une lame mince, dont le volume atteint 3 à 6 mm3 selon ses dimensions (10 ou 20 x 10 x 0.03). Ce carpaccio de météorite reste pour moi une météorite, même si elle est terriblement mutilée. Je reconnais encore sa classe, ce qui est déterminant.
En conclusion, la notion de micrométéorite est plus un problème de sémantique. Elles deviennent des météorites quand on peut l’affirmer qu’elles le sont.
Mais d’une manière générale, la plupart des grains récoltés par action d’un aimant dans des gouttières et autres citernes, ne sont que des magnétites, un spinelle ferreux ferrique (je ne bégaie pas…), qui a d’ailleurs toutes les qualités des composés réfractaires qu’on trouve dans les météorites.
Qui va s’amuser à déterminer les parentés isotopiques sur une telle infinité de grains d’origine terrestre ou météoritique ? C’est plus facile quand on les cueille en Antarctique, comme des champignons à Paris…
Fine Lame.

J'ai conservé des micros grains de la fameuse de Draveil, pour les enfants, presque rien !
C'est bien de la micro-météorite ?
Personne, pour le valider ?
Personne, pour analyser des minuscules petits grains ?

Faut-il une certaine taille pour y croire ?

C'est bizarre, je n'avais pas lu la page 1 !!! Direct sur la 2 !

Vous devez me trouver à côté de la plaque

Bref, c'est vendredi soir...............

Garde-les bien, surtout !

Quelle est ta question ? S'agit-il de micrométéorites ? Non, pas du tout, s'il s'agit de fragments de "ta" Draveil, ce sont des petits bouts : je veux dire, si je casse une météorite au marteau, ce qui en résultera ne sera pas des micrométéorites pour autant.

Quand on parle de micrométéorites, qu'elles existent ou non, on parle de microindividus, non de microfragments.

Tout a fait d'accord Serge, microindividus, non pas microfragments.

Et je crois que Roger a trouve la cle du probleme: Elles deviennent des météorites quand on peut l’affirmer qu’elles le sont. ce qui est d'ailleurs vrai pour toutes meteorites.

Aussi, de nombreuses micro......quelquechoses, sont vitreuses, probablement pas des micros-tektites, mais tres probablement des gouttes d'obsidienne, donc volcaniques.

Yamato 8333 comme vous l'indiquez Anne ne serait qu'un fragment?
Du matériel météoritique en somme(un grain de l'intérieur d'une pierre brisée à l'impact ou issue d'une explosion à basse altitude par ex?)
Ce grain récolté en prospection de surface,"à l'oeil nu"semble t'il, mérite de ce fait sa noble appellation de Météorite même s'il n'a probablement pas formellement été identifié sur l'instant,vu la taille!

Citation :

J'ai conservé des micros grains de la fameuse de Draveil, pour les enfants, presque rien

Et bien c'est toujours ça!
Sous une bino,gamin(et même encore) ça m'aurait plu !

Citation :

Personne, pour le valider ?

Vous êtes surement Mme Comette la mieux placée !!!

rahan23 a écrit:

Yamato 8333 .......... Météorite même s'il n'a probablement pas formellement été identifié sur l'instant,vu la taille!

Non, Rahan, Yamato8333 a ete formellement identifie, analysee, classifiee H5, et est listee sur le Met Bulletin.
http://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?sea=Yamato+8333&sfor=names&ants=&falls=&valids=&stype=contains&lrec=50&map=ge&browse=&country=All&srt=name&categ=All&mblist=All&rect=&phot=&snew=0&pnt=Normal table&code=29438

Malgre sa taille, comme dit Roger c'est une meteorite parce qu'on peut affirmer que c'en est une.

Oui mais non.

D'accord pour le problème sémantique. Tant qu'au moins une part de cette masse
n'est pas identifiée comme météoritique, soit, on ne peut pas dire "il existe des micrométéorites".

Mais tant qu'on ne peut simplement rien affirmer, on ne peut pas dire non plus "il n'existe pas de micrométéorites".

Je ne sais donc pas s'il en existe ou non, et si oui en quelle quantité, mais la nuance est de taille, elle. Si en dessous d'une certaine "taille" nous
ne pouvons pas nous prononcer sur la nature "terrestre" ou "extraterrestre" d'un trop petit objet, la seule conclusion valide est un
aveu d'impuissance.

Quand vous dites, Anne, "qu'elles deviennent des météorites" si on les identifie comme telles, vous ne statuez pas sur leur nature, mais sur
leur statut pour l'observateur. Nous ne sommes pas loin du chat de Schrödinger.

Bonjour,
"Micro" et "Macro" n'ont de sens qu' a partir du moment ou l'on a une limite définie de taille (au dessus de XXX on a une "macro", en dessous de XXX on a une "micro") me trompe-je?

Pas de limite définie : inutile de parler de "macro/micro" alors!

et donc, seule la remarque de Roger devient légitime :
"Elles deviennent des météorites quand on peut l’affirmer qu’elles le sont"

Pour moi macro c'est quand on peut voir la chose à l'oeil nu, micro forcément sous un microscope comme les foraminifères par exemple

jmm a écrit:

Pour moi macro c'est quand on peut voir la chose à l'oeil nu, micro forcément sous un microscope comme les foraminifères par exemple

oui et non, certains foraminifères sont bien visibles à l'oeil nu (nummulites)
Perso je tri sans avoir recours au microscope ou à la bino mes Foraminifères des sables en provenance des Kerguelen....
Je crains que les termes "Macro" et "Micro" ne soit pas (toujours) utilisés à bon escient....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Foraminifera
http://wwz.ifremer.fr/drogm/Vulgarisation/Dossiers/Les-foraminiferes

Bonjour,
Ma comparaison avec les champignons de Paris vous a peut-être induits en erreur. Je pense que Yamato 8333 H5 a été découverte dans un carottage effectué en Antarctique par une mission japonaise. Ce n’est pas un micro quelconque.
L’aveu d’impuissance se situe au niveau de l’isolement de l’objet (micro) céleste. Lequel doit-il être ausculté, devant la myriade de poussières plus ou moins grossières ?
Serge me paraît exigeant vis-à-vis des scientifiques. Il a raison, mais il faut admettre que des manips analytiques demandent souvent des moyens dont tous ne disposent pas. Ainsi, qui irait (et recevrait l’autorisation de le faire, car il y a toujours un pouvoir économique) analyser des grains de magnétite récoltés dans une citerne ou dans des sables lourds pour en définir une origine extraterrestre alors que les sources terrestres sont multiples et très probables.
Il serait intéressant de voir une photo de Yamato 8333.
Question subsidiaire, adressée peut-être à Anne, combien de temps faut-il pour analyser une météorite (de taille classique) depuis son dépôt au labo jusqu’à la publication du résultat ?
Fine Lame.

Bonsoir,
en fait Anne j'avais bien noté qu'elle avait été classifiée mais tenais juste à faire la distinction entre une mini-100% en croûte d'un poids < 0.1g(si ça existe)et un fragment de l'intérieur d'une pierre que j'ai appellé "matériel météoritique".
Quelle est la taille des plus petites météorites que l'on pense être les uniques individus de leurs chutes?
Yamato 8333 est en croûte maybe...? Ce serait le top! La plus petite météorite, le plus petit "résidu" d'une probable unique rentrée athmosphérique et pas simplement le plus petit fragment classifié...) .

merci Anne je t enverai une !

Non merci.
Ne m'envoyez rien, s'il vous plait!

Merci à tous, pour vos réponses.

Il faudra que j'y revienne, pour m'imprégner (avec les liens), avec plus de temps !

Je n'ai pas compris Serge, le chat de Sch....., dur dur

Si, tu pouvais me simplifier la tâche ?

Pour tout avouer moi non plus. Le Schrödinger que je connais est (fut) un théoricien terrible par son équation qui est l'une des bases de la chimie quantique.
Mais comme beaucoup de scientifiques philosophes, il devait certainement posséder un chat.
En tout cas, il ne chattait pas.
Fine Lame.

Le chat de Schrödinger c'est une expérience imaginaire pensée par ce grand savant, en vertu de laquelle il est impossible de déterminer si un chat est vivant ou mort dans une boîte fermée (il a inventé tout un protocole pour que les chances soient 50-50 et qu'il soit impossible d'observer pendant un certain laps de temps).

On considère - c'est une vue de l'esprit très débattue - que tant qu'aucun observateur ne sait s'il est mort ou vivant, le statut du chat est "simultanément mort et vivant".

C'est juste une analogie pour dire qu'ici, la nature "non météoritique" de mini-objets qu'on ne peut analyser (ce n'est pas un reproche) est une vue de l'esprit appliquée à un objet qui est d'une nature, ou d'une autre, sans qu'elle soit déterminée pour l'instant.

Bien sûr, dès qu'on a beaucoup d'indices et que la statistique le permet, on peut adopter une valeur OUI - NON par défaut quitte à en changer ensuite.

Mais il y a aussi tous les cas où la modestie nous force à répondre "on ne sait pas".

Bonsoir,
En fait, le monde des particules est si particulier par leur taille que la physique classique ne s’applique pas. Quand un objet est si petit (qu’un photon par exemple), il lui est associé une onde. La théorie est en principe aussi valable pour un autobus (hors des cahots) mais la masse énorme de celui-ci fait que cette notion n’a plus aucun sens.
Cela explique bien le comportement de la lumière qui est soit corpusculaire, soit ondulatoire dans ses effets.
L’effet photoélectrique est lié à l’aspect corpusculaire (découverte d'Einstein vers 1905). Il est suscité par des photons qu’on peut considérer comme des quanta d’énergie ou des paquets d’ondes… Ces paquets énergétiques peuvent être vus comme des corpuscules (évidemment sans masse et se déplaçant à la vitesse de la lumière). C’est par cet aspect corpusculaire que la lumière excite les panneaux qui tapissent bien des toits de nos masures.
L’autre aspect de la lumière est ondulatoire. Car ces corpuscules sont tellement petits que l’onde associée est vraiment significative (ce qui n’était pas le cas pour le bus). L’énergie de ces rayons s’imprime dans les fréquences ou dans les longueurs d’onde. Un exemple de cet aspect ondulatoire, c’est l’observation des lames minces.
Ces deux comportements corpusculaire et ondulatoire de la lumière (et d’autres particules infimes) sont les fondements de la mécanique quantique.
Qui dit onde, dit fonction d’onde, et donc Schrödinger.
Et l’histoire du chat je la relie au principe d’incertitude d’Heisenberg, qui dit par exemple qu’on ne peut définir la position d’un électron dans l’espace d’un atome. On ne peut parler que de probabilité de présence de l’électron puisque l’incertitude fait qu’on ne sait dire où il est et la notion d’orbite si chère aux enseignements fondamentaux est remplacée par la notion d’orbitale, « matérialisant » les probabilités de présence de la particule (d’un électron de valence par exemple).
Mais rassurez-vous, vos micrométéorites sont bien trop grosses (énormes même) par rapport à ces particules pour dépendre de la mécanique quantique et en conséquence, vous pourrez toujours les situez dans un espace – temps. Elles ne connaissent pas Einstein, Schrödinger, Heisenberg, ni les autres… Le chat de Schrödinger est aussi bien trop massif.
Fine Lame.

Ce que je voudrais bien savoir............
C'est comment ce monsieur a reussi a convaincre son chat de rentrer dans la boite et d'y rester sans bouger!!!
Vous pouvez essayer avec le mien, je vais preparer l'alcohol et les pansements.

Cette métaphore, comme expliqué, ne vise qu'à mettre en exergue dans mon chef l'orgueil de l'observateur qui ne sait pas, mais qui même quand il ne sait pas va coller un statut à l'objet, comme si la nature de ce dernier en était affectée.

En l'occurence octroyer une valeur par défaut même quand ce n'est pas indispensable quand on ne sait pas, constitue un aveu insupportable.

Ah, chère Anne, le protocole est irréalisable (et votre chat sain et sauf), c'est seulement une expérience de pensée (heureusement pour les joues du grand homme), qui a fait couler énormément d'encre, Roger faisait seulement semblant - avec son humour au énième degré - de ne pas la connaître (à relire c'est bien imité, mais je n'en crois pas un mot)

Relier au principe d'incertitude de Heisenberg est extrêmement tentant et bien sûr que Schrödinger nous "parle" immergé à plein dans ce brillantissime contexte. Surtout quant à l'influence de l'observateur.

Mais il nous fait aussi A DESSEIN une expérience IMAGINAIRE et destinée à le rester qui nous situe pile aux frontières de la sémantique et de la science. La décision de l'observateur et non seulement le fait qu'il observe a-t-elle une influence sur la nature intrinsèque de l'objet ?