La disparition des Mammouths : bis repetita ?

Citation :

Cela va de soit puisqu'il n'y a aucun effet au sol (d'après ce que tu rapportes), et donc pourquoi les mammouths auraient été affectés eux?...

Je pense que tu confond "pas de roches affectées" et "pas d'effet au sol".

Voir ma réponse page précédente :

Impact sur de la glace (ou sur l'eau) -> sublimation -> vapeur d'eau -> effet de serre (vapeur d'eau responsable de 90% de l'effet de serre terrestre) -> gros coup de chaud pour des animaux adaptés au froid -> disparition (déjà entamée) -> plus de ressources pour les hommes de la culture Clovis -> disparition à leur tour (ou eux mêmes affectés par le bouleversement climatique ?)

Au chapitre des "supposées preuves", ils montrent des nanodiamants dans la strate en question, qui semble effectivement noircie (on pense bien sûr à la strate de suie de la couche K/T...)

Et là, tu me dis (à juste titre) : "ce n'est pas une preuve, les nanodiamants peuvent être produits par des mécanismes endogènes terrestres".

Et là, je te réponds : "tout à fait, il faudrait alors imaginer une vaste érution à cette époque".

Donc, pour moi, cette équipe s'inspire largement de la méthodologie adoptée pour la crise K/T.
Est-ce une bande de "zozos" qui veulent leur "heure de gloire" ou au contraire un groupe d'Universitaires sérieux qui sont en train de mettre le doigt sur quelque chose ? (au moins ne sont-ils pas "tout seuls dans le désert" comme le promoteur de "Shiva")

S'ils sont sérieux et si l'on fait le parallèle avec la quête de l' "Impacteur K/T", on en serait au "stade Alvarez" : on a des indices (même s'ils étaient beaucoup plus probants pour K/T !), mais pas encore le "coupable" (avant la découverte de Chicxulub).

Encore une fois, je ne vois qu'un seul "juge de paix" : s'il y a eu impact dans le grand nord canadien, les glaces du Groendland en gardent forcément la trace, d'autant que c'est très "récent". On devrait donc trouver des traces de contamination météoritiques à - 13 000 ans.
Là, cela devient du ressort de ton boss et de sa spécialité : la géochimie

Wait and see...

Attendons, en effet... parce qu'à propos d'indices, à part la réfutation
d'indices négatifs, ce post dit beaucoup qu'il y en a et qu'ils sont sérieux...
sans en citer un seul...

Bon, j'espère que la dernière phrase ne me vise pas,

1) Parce que j'ai cité un certain nombre de ces "indices", même si je reste un peu dubitatif... Je reste d'ailleurs un peu "choqué" que la dite émission présente les choses de façon un peu défintive... Mais parfois, il faut savoir ne pas "jeter le bébé avec l'eau du bain"...

2) Parce qu'à aucun moment je n'ai dit que ces indices étaient "sérieux", mais qu'ils "méritaient qu'on s'y attarde"...

3) Parce que j'ai passé pas mal de temps et d'efforts à essayer de vous faire un "feed-back" sur 1 point particulier de cette émission de 52' qui présente beaucoup de choses (y compris sur cette thèse que je ne suis pas chargé de défendre), celui relatif à l'objection : "si impact, pourquoi pas de cratère ?".

Je crois avoir essayé de rentranscrire l'expérience du "vertical gun" de la meilleure façon.

Je ne sais pas s'il y a eu "impact à - 13 000 ans sur l'inlandsis laurentidien".

Ce que je sais, c'est qu'on a tous appris quelque chose sur les impacts en milieu glaciaires.*

* : Je précise tout de suite à ceux qui seraient tentés de dire "ouais, on connaissaient...!", que dans ce cas, je m'étonnerais qu'ils n'aient pas répondu à la question de Sancelerien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

.

Euh... je ne vise personne, mais... c'est quoi les indices dont on parle tant pour dire qu'ils sont sérieux (bis) ?

- S'il s'agit d'une extinction massive ou de la "mystérieuse disparition" des Clovis...: 1. Les deux sont de pures illusions, et 2. encore faudrait-il faire le lien avec un impact, et présenter "quelque chose" qui pointe vers un impact

- S'il s'agit des schrapnells, je ne pense pas qu'on puisse demander moins qu'UNE analyse qui confirme ? On en est où, sur ce terrain-là ?

- S'il s'agit d'autre chose, je serai ravi d'apprendre...

Citation :

Je passe sur les autres points (j'ai d'autre choses à faire), dont bien sûr les "schnarpels" météoritiques trouvés dans les défenses et os de Mammouths, ou les restes "sur-cuits" de cochons sauvages trouvés dans les strates géologiques concernées (est-on vraiment sûr que ce n'est pas le résultat d'un feu de forêt ou de préparation alimentaire humaine ?)...

Citation :

Au chapitre des "supposées preuves", ils montrent des nanodiamants dans la strate en question, qui semble effectivement noircie (on pense bien sûr à la strate de suie de la couche K/T...)

Je trouve le débat très intéressant.
L'émission d'hier l'était tout autant, et comme le dit Deep Impact, il y a toujours quelque chose à apprendre. Par exemple, l'expérience de simulation d'un impact sur la glace en laboratoire m'a épaté !
En ce qui concerne les preuves présentées sur la disparition d'espèces ou des Clovis il y a 13.000 ans, c'est un véritable travail de détective qui se joue là. Et ce travail est loin d'être terminé. De nouvelles découvertes feront avancer les connaissances. Inutile donc de trancher dès à présent. Laissons le temps aux temps, et surtout les chercheurs faire leur job et nous présenter chacune de leur fabuleuse découverte. Un jour, comme ce fut le cas pour l'extinction KT, nous approcherons la vérité sur ce qu'il s'est vraiment passé en Amérique du Nord.

Oui, oui... cette couche de suie, c'est vrai... est-elle "localement universelle"
(euh, on se comprend ?) et simultanée ?

Mais si c'est un impact sur glace, la suie est 100% originaire du bolide, alors ?

Comme je le disais, laissons le temps aux scientifiques de faire leur travail sur le terrain et de mettre à jour de nouveaux éléments...
Certes, il y a une controverse. Et l'une des théories avancées est l'impact, sujet qui nous intéresse ici...
Suivons l'affaire et attendons que le faisceau de preuves soit suffisemment étayé afin de trancher...

Il y a souvent des surprises, même pour les plus chevronnées......
(Voir l'étonnement de Schultz devant le cratère de Carancas, formé par un objet qui aurait du, selon lui, se désintégrer avant l'impact !!...).

Oui oui... n'empêche... on peut encore réfléchir avec ce qu'on a...

Deep, stp :

- Quelle serait l'origine de la couche de suie, puisque voici UN indice ?
Hormis les "nanodiamants" eux-mêmes, elle devrait être très différente de
tous ses "équivalents-impacts" prouvés qui, eux, sont de composition en
très grande partie terrestre (matériau-cible désintégré) ?

- Tu n'as rien dit pour une analyse confirmée des "schrapnells" ? N'est-ce pas
là du très tangible et du très facile, je dirais même la première chose que
devrait présenter les promoteurs de la suggestion ?

Bon, je ne fais qu'essayer de retranscrire ce que j'ai entendu.

Donc, pour les "schrapnells", comme déjà dit, il faut se contenter de : "on a constaté que les fragments projetés sur ces défenses de mammouth était riches en fer & nickel, comme la plupart des météorites".

A noter qu'il s'agit là de défense dâtées à - 34 000 ans et non - 13 000...ça se complique !

Quant à la couche de suie, si je comprends bien, ce serait comme pour K/T : ce ne serait pas une "cendre d'impactite" (pas le matériaux cible), mais bel et bien le résultat d'un embrasement généralisé de la biosphère nord-américaine (suite à la projection d'impactites (on pourrait en avoir sans forcément obtenir un cratère identifiable ?) Sous l'effet de l'onde de chaleur ? (rappel : T° > à celle de la surface solaire au point d'impact.)

Des vues montrent des "projections" à travers le continent Nord-américain, jusqu'en Californie, sans expliquer vraiment de quoi il s'agit.

Bref, vivement que ce docu soit disponible sur le web, vous jugerez vous-même !

Les défenses nickélifères à - 34 000... ça n'est pas "un peu pire" que "ça se
complique" ?

Je me demande s'il ne s'agit pas tout simplement d'un problème de traduction de la version anglaise -> français

13 000 (thirteen thousand) deviendrait 30 000 (thirty thousand) ?

Que veut que je dise de plus ? : ben oui, ce n'est pas toujours très clair !

Voilà pourquoi j'ai consacré mon "compte-rendu" sur l'expérience du "vertical gun".

C'est le bordel ce post (un mélange d'émission de Tv et des références à Picsou magazine, etc.)! surtout que Deep impact n'apporte que les éléments des zozos dans son argumentation alors que j'ai pleins de collègues (incluant mon ancien "boss" comme le dit Deep) qui ont pris du temps pour voir si il y avait quelques chose à voir et au final NIET, NADA... Il faudrait actualiser ta liste bibliographique mon cher car leurs résultats ont été publiés. Dans quelques jours ils vont remettre ça à l'AGU à San Francisco... Sinon aussi, juste un conseil en passant il est préférable de lire les abstracts et papiers originaux en Anglais car les journalistes qui d'une part n'y connaissent rien au sujet semblent en plus avoir des problèmes avec les traductions; c'est un peu le "téléphone Arabe" au final. Le tout ensuite repris à la sauce Deep, au final, il faut s'accrocher pour suivre. J'espère que je ne vais pas te vexer en disant ça Deep car je sais que tu travailles dans la communication et je ne voudrai pas que tu te sentes visé.
Pour finir il n’est même pas certain qu’il y ait des diamants dans cette affaire ! Ce n’est pas parce qu’ils disent qu’ils ont trouvé des diamants que c’est vrai. Ils n’ont toujours pas démontré qu’il s’agissait de diamants !!!... Pour la suie, j’aimerai comprendre ? le résultat d’un feu de camp de Clovis et ses copains ? un incendie de glace ? or ?... Dans le cas de la limite K-T, cette histoire de suie n’est toujours pas tranchée (voir le dernier numéro de Geology !).
Je dirai juste pour finir que c’est une affaire très médiatique et l’expérience montre que quand les médias sont sur place c’est qu’il n’y a rien à voir, sauf des cadavres ou des stars en perditions. Dans le cas présent il y a des zozos à voir et qui aiment se faire mousser. THE END (for me !)…

D'abord, ce n'est pas le "bordel", mais plutôt un forum de discussion où des idées sont échangées. Et tous ceux qui y participent ne sont pas forcément des scientifiques de formation. De plus, des "zozos" se sont donnés du mal pour faire une émission TV et expliquer leur théorie. Je trouve cela très intéressant car tout le monde n'a pas forcément accès aux publications scientifiques, souvent dans un anglais très technique...
Bref, merci Deep Impact pour tes efforts ! Certains apprécient !!

Ludo a écrit:

Bon débat à vous!, ceci sera personnellement mon premier et dernier post sur ce "débat réchauffé" ayant déjà perdu assez de temps sur ce poste lors de la première tournée...
....................le débat inexistant est clos (pour moi)!...

Oui, "Fou", il y a certains débats qu'il est interdit d'ouvrir, sous peine d'insultes...

Merci de tes commentaires.

Si j'ai pris le soin de réactiver ce post que j'avais ouvert il y a longtemps en étant "très, très prudent" (voir la 1ère page avec beaucoup de conditionnel), c'est essentiellement pour parler (un peu longuement, en essayant de partager avec tous ceux qui n'ont pas vu l'émission) de l'expérience du "Vertical Gun", qui je pense apprend beaucoup, à tous, indépendamment de cette affaire de "mammouth".

Pour le reste, j'ai assez dit que l'hypothèse "impact à - 13 000 ans" ne me semblait pas si convaincante en l'état, mais que bon, il faut voir, peut être "il y a t-il quelque chose"...peut être pas. A la différence de "Shiva" ou un seul gars (un paléontologue !) affirme un truc énorme sans apporter le moindre élément convaincant, je note ici que c'est tout un groupe de gens a priori qualifiés qui avance la thèse.
N'essaye t-il pas simplement "de se faire mousser" ? Effectivement, c'est une hypothèse plausible.

On confond ici "présentation de la thèse et feed-back d'une émission" avec "défense de la thèse".

Ludo, sans doute très bien informé, sûr de ses certitudes, ne se situe que rarement dans le domaine de la "contradiction étayée" avec des arguments, mais dans le registre de l'affirmation péremptoire souvent assez méprisante.

C'est dommage pour nous, il pourrait nous apprendre des choses, c'est dommage pour lui, il perd des occasions d'apprendre à formuler un raisonnement scientifique.

Ludo n'est pas toujours très psychologue... de là à "dommage pour lui,
il perd des occasions d'apprendre à formuler un raisonnement scientifique",
c'est scandaleux, comme réponse ! Deep, parlant du "scientifique"
qui a été déployé pendant ce post, il n'y a vraiment pas de leçon à donner... et l'insulte est
particulièrement injuste et déplacée dans le cas de Ludo qui n'a sûrement pas à
"apprendre à formuler un raisonnement scientifique..."

Mais pour la proposition des "zozos" (franchement, ici, le terme n'est pas abusif
il y a vraiment trop peu à se mettre sous la dent), et je comprends
la mauvaise humeur de ceux qui travaillent vraiment, et dans la discrétion,
plutôt que de faire de grandes émissions dont on retiendra surtout que
des centaines de milliers de gens sont à présent persuadés qu'il y a eu "un
impact à extinction" il y a 13 000 ans... franchement : c'est honteux !

Retenons l'expérience sympa du "vertical gun", et voilà. Pour le reste, je ne
vois rien de rien ! Vivien, tout au début, nous avait déjà donné des textes
qui plombaient solidement l'hypothèse... l'histoire du "non iridium" de l'analyse
de l'ULB en Belgique me suffit amplement pour prouver la bonne foi et l'esprit
"scientifique" du promoteur de l'idée ! Ou comment devenir célèbre quand
on manque d'honnêteté intellectuelle...

Plus généralement, pour l'évolution de notre société et si l'on est un tantinet
responsable, où est "l'ennemi" ? Trop ou pas assez d'info ? Personnellement,
je suis effrayé par le nombre de gens que je rencontre et qui "ont entendu" et
relaient n'importe quoi... et je suis épuisé par le boulot d'explication...
les "- 13 000" ouvrent le chemin aux "2012". Horreur !

Y a déjà eu une sorte de débat similaire, dans un autre post voici environ 13mois...
Il était question de tour d'ivoire, et l'argumentaire était similaire. Cela vaut la peine de le retrouver

Vivement l'an +13 012 , le jour où l'on découvrira les ossements d'un écureuil des montagnes de Sikhote-Alin, criblé de minis impacts Fe-Ni....

On aura ainsi "la preuve" que les mammiphères du 20° siècle auraient été menacés d'extinction par une météorite géante, au cratère introuvable (car ils auront été rebouchés au cours des millénaires)




20-100

Citation :

Il était question de tour d'ivoire, et l'argumentaire était similaire. Cela vaut la peine de le retrouver

Pas de problème, "le Deep" fournit toujours les réferences :
C'est sur cette page là :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je constate que dès qu'il est question d'une controverse scientifique, le débat vérifie très facilement la "Loi de Godwin"... : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est triste, alors que nous devrions être en train de parler d'impacts sur "calottes glaciaires" et autres "impacts en mer" (75 % des impacts "de nos jours", de façon purement statistique ! ) .

Encore une fois, "rapporter un débat" ne veut pas dire souscrire à 100%. Mais non, tout se passe comme s'il fallait être absolument être "pour" (les "gogos" lecteurs de Mickey dans le cas présent) ou "contre" (les éclairés). Pas de place pour la nuance.

S'il m'arrive d'être très affirmatif, comme par exemple dans le cas de "Shiva", je construits un argumentaire, je ne me contente pas d'insultes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Ludo n'est pas toujours très psychologue... de là à "dommage pour lui,
il perd des occasions d'apprendre à formuler un raisonnement scientifique",
c'est scandaleux, comme réponse !

Désolé Serge (même si la citation est tronquée), mais je persiste et signe !

Ce n'est pas une insulte (du type "Bordel", "lecteur de Picsou magazine" que j'ai vu souvent sur ce forum (la dernière fois, c'était vis à vis de "Darkangel")), mais une constatation : un raisonnement scientifique "pour" ou "contre" se doit de résister à la critique (c'est même le fondement de l'avancement de la science).
Il doit être "construit". Je ne peux que déplorer l'absence de ce genre de raisonnement étayé.
Et même si cela peut paraître paradoxal, j'ai le sentiment de faire "oeuvre utile" en le formulant noir sur blanc. Comprenne qui pourra...ou pas.

Quant à la référence sur la faiblesse des "preuves" d'un impact à -13 000 ans, je ne la conteste d'autant moins que je ne fais que la rapporter ! (cela dit, quand je vois les dernières contributions à ce post (fin de page 2, début de page 3) avant que je le "réactive", je rigole doucement... )

Maintenant, pour me convaincre qu'il s'agit de "zozos", il faudra plus d'arguments que "ce sont des stars en perdition"...(voir en page 1 la liste des participants initiaux et leur unités de rattachements assez prestigieuse).
Est-ce une preuve de sérieux et de bonne fois ? Absolument pas. Est-ce une preuve du contraire ? Nous verrons bien.

J'ai bien en mémoire la manière dont les Alvarez Père et fils "furent traînés dans la boue" quand ils formulèrent l'hypothèse : "impacteur de 10 km responsable de la crise K/T et de l'exctinction des dinosaures (et de tous les autres)". Aujourd'hui, dans un spectaculaire "revirement de la science", 90% des chercheurs concernés adhèrent à cette thèse particulièrement bien étayée... Ca rend philosophe...

Encore une fois, je pense que nous devrions être en train de parler de "preuve d'impact ou non par carotte glaciaire au Groënland" et non de mon métier, dans lequel j'essaye de "faire sortir les scientifiques de leur tour d'ivoire"...(la boucle est bouclée )

.

Attends, Deep... dès que le débat porte sur - 13 000, tu te sens attaqué,
et dès lors tu n'as ouvert le débat que pour "vertical gun"... tu reviens alors
ensuite vers - 13 000 "qui ne manque quand même pas d'arguments"
alors qu'il est d'un vide abyssal, mais si on conteste, tu redis que toi aussi tu
contestes, pour te réfugier à niveau sur "vertical gun"... comment veux-tu discuter,
où est le débat ?

Quant à élaborer un raisonnement scientifique, je pense que Ludo en a parfois
eu l'occasion... face à un dossier vide comme ici, on ne peut que constater sa
vacuité... et l'argument d'Alvarez tiens pour moi du Syndrome de Galilée dans
toute sa splendeur.

Quant à la loi de Godwin... encore un truc de facho ? MOUARF !

Désolé d'avoir attisé le feu mais je ne souhaite pas perdre mon temps à répondre ici ne sachant pas à qui je parle. Je peux répondre en privé à ceux que je connais si ils ont des questions et si mes connaissances me permettent d'y répondre.
Tu noteras Deep que la première chose à savoir quand on discute ou présente des travaux à un public est de savoir à qui l'on parle (Cela fait partie entre autre de la formation que je suis actuellement pour devenir Astronaute ; même si cela n’est aucunement mon rêve mais je pense que cet apprentissage est très intéressant). Sur ce forum à part quelques personnes identifiées les autres sont des ovnis et je ne vois pas l'intérêt de perdre mon temps à essayer de me justifier. Je ne me sens aucunement atteint par tes insultes car je pense avoir montré que je sais "apprendre à formuler un raisonnement scientifique" de part mes nombreuses publications (en retour je ne connais aucunement tes publications, n’ayant accès qu’à tes posts sur ce forum).
Ps : Je parlais de Picsou magazine et non pas de Mickey journal donc merci de ne pas déformer ce que je dis.

Bah, on n'est pas obligé de donner son nom pour débattre sur un forum... par contre je
déplore le "apprendre à formuler un raisonnement scientifique" que je trouve en effet
franchement déplacé...

Passons à autre chose, ces braves pachydermes en ont assez pris sur la
tronche comme ça (?), et je doute que de nouveaux arguments rationnels
viennent enrichir le débat à ce stade...

A moins de ne pouvoir s'empêcher d'avoir le dernier mot, peut-être peut-on
demander aux protagonistes de ne pas conclure ? Merci.
Nouveau sujet, et END OF THIS POST si vous le voulez bien...

Je ne reviens pas sur "le fond", c'est vrai que cette discussion devient surréaliste...

Je conviens d'ailleurs que l'anonymat dans lequel je me tiens (pour moi, seules les idées comptent, le reste importe peu) m'oblige à "freiner mes ardeurs" au nom du principe de loyauté (1 contradicteur "identifié", l'autre pas).

Pour moi, tout est dit dans cette phrase (attribuée) de Voltaire :
« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. »

Serge, un point cependant qui me paraît important sur la tenue d'un forum et la fonction (pas toujours facile, je te l'accorde... ) de modérateur impartial :

Le "point Godwin" n'est pas "un truc de facho" (qu'est-ce que cela veut d'ailleurs dire ? Une théorie de facho ? , une théorie anti-facho ?), mais une tentative de formulation relative au "point de blocage" dans une discussion (en particulier dans les débats internet, mais c'est aussi valable en politique) quand tous les arguments rationnels ont été utilisés sans convaincre l'autre partie et que l'on en vient à échanger des insultes en caricaturant l'autre (qu'on accuse par exemple d'être "nazi", mais cela pourrait être tout autre chose...).

"Petit" extrait de la fiche Wiki donnée plus haut :

Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes, ou à utiliser des arguments ou des analogies extrêmes. L'exemple le plus courant consiste soit à comparer le thème de la discussion avec une opinion nazie, soit à traiter son interlocuteur de nazi — en l'absence de précision de Mike Godwin sur les extensions possibles, on hésite à parler de point Godwin pour une comparaison avec tout système dictatorial autre que le nazisme. Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat d'idéologies, une comparaison inappropriée de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines : on dit que l'on a atteint le « point Godwin » de la discussion.

Tu as tout compris de ma remarque (Quant à la loi de Godwin...
encore un truc de facho ? MOUARF !) ... je me demandais aussi si ma
tentative d'humour n'était pas trop subtile...

Je ne peux pas m'empêcher de rebondir sur les références à "Wiki" (j'imagine que c'est un pti surnom donné à Wikipédia, ce qui montre une certaine affinité?)...

Wikipédia, « site » qui rassemble pt’être des infos intéressantes mais qui regorge aussi de conneries à foison ; dans le genre:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un verre de mousse avec ça?...

PLOP ! glip glip glip.... haaaaaaaaaa !

THE END