La disparition des Mammouths : bis repetita ?

Avec toutes les réserves qui s'imposent devant une nouvelle théorie qui demande à être confirmée, ci-joint une nouvelle intéressante sur la disparition des mammouths, qui pourrait être due à une comète...

Après les dinausores, les mammouths ????

A suivre...

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et :

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Vivement la comète tueuse de Futura Science, Science & Vie et autres feuilles de chou (vous connaissez celles que je vise lol) qui font honte à la communauté scientifique en relayant des infos assez peu .. heu... enfin, sur lesquelles ont passe très vite.



Je pense que serge aura son mot à dire, surtout vis à vis des hypothèses de disparitions des derniers mammouths.

Ce qui est bien avec toi, 20-100, c'est que tu fais toujours dans la demi-mesure.

Un réflexe scientifique devrait être, "Je demande à voir, laissons la controverse scientifique s'installer, avec arguments, contre-arguments, contre-contre-arguments et "à la fin"...un consensus, du type de celui de la couche K/T d'origine cosmique, devrait se dégager, permettant de confirmer ou d'infirmer ce qui aujourd'hui n'est qu'une théorie".

Non, au lieu de cela, c'est l'anathème jeté sur toute la presse de vulgarisation scientifique, pourtant indispensable aux scientifiques pour communiquer avec le public et aux scientifiques entre eux pour être au courant des recherches "connexes".

Certes "Science et vie" n'est pas une revue sérieuse, mais elle ne résume pas toute la presse scientifique.

Donc, résumons : il n'y a jamais eu de "douche planétaire micrométéoritique" il y a 430 000 ans, les mammouths se sont éteints de leur belle mort, les dinosaures ont disparu à force de se bouffer entre eux...etc....etc.

Il faudra m'expliquer la présence sur 50 sites différents (cette fois-ci, ce n'est pas une seule "carotte" de quelques cm²) de couches géologiques "enrichies" en Iridium, mais je te l'accorde, cela ne suffit peut être pas à valider la théorie.

Si le doute est un principe de base de la réflexion scientifique, le débat aussi.

"La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien"
Socrate

Vincent a été très correcte, j'aurai été encore plus direct!...
Je n'ai pas vu tes articles de vulgarisation, mais les "originaux", abstracts de ces allumés et il n'y a pas de controverse. Si tu savais toutes les cochonneries comme celles-là que l'on voit passer et qui fort heureusement n'arrivent pas toutes dans la presse de vulgarisation, il y aurait de quoi être complètement dingue. Pour info aussi je ne connais pas ou peu de scientifiques qui lisent réellement Science et Vie, car ces journaux reprennent juste des thèmes d'articles publiés dans Science, Nature et co, en ajoutant pas mal d'erreurs et en rendant les choses un peu plus people et vulgaire (lol...).
Si tu veux des théories, tu peux en trouver à l'infini... il faudrait que ces gens se basent d'abord sur des faits et évidences qui tiennent la route. Leurs data d'iridium sont fortement douteuses!...
Il n'y a pas de polémique, donc je m'arrête là...

Bon, pour ceux qui sont friants de "papiers scientifiques sérieux", ci-joint celui publié par la "National Academy of Sciences" US.

Il semblerait que cela date de septembre 2007. Donc, c'est dans le circuit depuis quelques temps...

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Je suis bien sûr incapable de réfuter ou pas cette théorie, mes compétences étant bien bien trop modestes.
Vu la liste des signataires et leurs unités de rattachement, je me garderais bien de "jeter le bébé avec l'eau du bain"...

R. B. Firestonea,b, A. Westc, J. P. Kennettd, L. Beckere, T. E. Bunchf, Z. S. Revayg, P. H. Schultzh, T. Belgyag, D. J. Kennetti,
J. M. Erlandsoni, O. J. Dickensonj, A. C. Goodyeark, R. S. Harrish, G. A. Howardl, J. B. Kloostermanm, P. Lechlern,
P. A. Mayewskio, J. Montgomeryj, R. Poredap, T. Darrahp, S. S. Que Heeq, A. R. Smitha, A. Stichr, W. Toppings,
J. H. Wittkef, and W. S. Wolbachr

aLawrence Berkeley National Laboratory, Berkeley, CA 94720; cGeoScience Consulting, Dewey, AZ 86327; dDepartment of Earth Sciences and eInstitute of
Crustal Studies, University of California, Santa Barbara, CA 93106; fNorthern Arizona University, Flagstaff, AZ 86011; gInstitute for Isotope and Surface
Chemistry, H-1525, Budapest, Hungary; hDepartment of Geological Sciences, Brown University, Providence, RI 02912; iDepartment of Anthropology and
Museum of Natural and Cultural History, University of Oregon, Eugene, OR 97403; jEastern New Mexico University, Portales, NM 88130; kSouth Carolina
Institute of Archaeology and Anthropology, University of South Carolina, Columbia, SC 29208; lRestoration Systems, LLC, Raleigh, NC 27604; mRozenstraat
85, 1018 NN, Amsterdam, The Netherlands; nBureau of Mines and Geology, University of Nevada, Reno, NV 89557; oClimate Change Institute, University
of Maine, Orono, ME 04469; pUniversity of Rochester, Rochester, NY 14627; qDepartment of Environmental Health Sciences, University of California,
Los Angeles, CA 90095; sP.O. Box 141, Irons, MI 49644; and rDepartment of Chemistry, DePaul University, Chicago, IL 60614
Communicated by Steven M. Stanley, University of Hawaii at Manoa, Honolulu, HI, July 26, 2007 (received for review March 13, 2007)

Les dinosaures ont disparu de façon assez brutale quand même ; avant K/T, même si
certains scientifiques affirment que la biodiversité était déjà en forte régression
(des études très récentes prouvent le contraire), la vie foisonne...K/T, même si les
trapps du Deccan ont eux aussi pu jouer leur rôle, est un événement à la fois assez court
et décisif.

Le mammouth était en régression depuis la phase finale de la période de Würm ;
on voit son aire se réduire progressivement à l'Europe du nord-est et la Sibérie, pour
finalement ne plus persister qu'à l'île de Wrangel où on le retrouvera sous des formes naines
(nanisme insulaire classique) jusqu'au deuxième millénaire avant notre ère...contemporain
de Touth Ankh Amon, quoi ! La pression humaine a éventuellement pu aussi jouer
un rôle.

Mais surtout, si les dinosaures ont pu disparaître à cause d'un "hiver nucléaire"
comme aurait pu le causer un événement cosmique, c'est l'été qui a été fatal au mammouth,
et non l'inverse !

Merci je n'avais pas vu ce "papier" là... Mais cela ne change rien à mon point de vue. Tu as aussi de grosses M.... dans Science!...

Il y à eu un article dans Le Monde :

La thèse de la météorite « tueuse de mammouths » suscite de vifs débats

Article publié le 21 Juin 2008
Par Stéphane Foucart


Cet article remetait le doute sur les premières analyses d'iridium, apparament après analyses dans d'autres labos on ne trouve plus d'iridium dans les échantillons sencés en contennir le plus ... enfin quant aux 50 sites, je demmande à voir, il y en a en France ?

Deep Impact a écrit:

Ce qui est bien avec toi, 20-100, c'est que tu fais toujours dans la demi-mesure.

En effet, je ne fais pas dans la demi mesure en matière scientifique ^^

Cela vient de ma formation scientifique ^^ complétée par plus de 14 ans d'immersion permanente dans le domaine des sciences de la terre, du vivant et astronomiques (enfin, pour cette dernière cela fait déjà 24 ans, cela ne me rajeunis pas, mais j'ai commencé très tôt)

Mais tu as raison, je ne suis qu'un simple amateur, juste un peu plus éclairé quand le brouillard se dissipe un peu.
Par contre, quand je décèle un article qui tend à baisser l'intellect du lecteur pour le faire coincider avec Homo vulgaris televigorus alors je réagis...

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je le fait ici, et certains en tremblent encore


Cependant, merci de nous faire partager l'immagination fertile de ce délire mammouthien

"En tremblent encore", n'exagérons rien ...autant il m'arrive d'être indigné par les
articles dits "scientifiques" qui ne sont que vulgarisation, et parfois sans éthique intellectuelle,
ou MEME par l'avidité de publier à tout prix de...scientifiques,
autant personne ne peut s'ériger ici en représentant autorisé de la Science...

Si notre "Deep" fait cette profession de foi "je sais que je ne sais rien", son approche est
plutôt de tendre parfois à croire sur des bases sans doute un peu minces...perso,
je me répète, entre "oui" et "non" (oui, je crois en l'évolution !) il y a souvent tout
un dégradé de "peut-être" et de "je ne sais pas", ou encore de "à verser au dossier"...
N'est-ce pas la seule attitude assez humble ?

Comme l'article du Monde n'est pas en ligne (ils demmandent un code ces c.. , merci pour le lecteur du Monde qui achète régulièrement son journal en refussant systhématiquement les "gratuits" ... sans commentaire.)

J'ai donc recherché dans mes archives pour retrouver cet article, que j'ai recopier (j'espère qu'il n'y à pas trop de fautes) :

Le Monde ; Article publié le 21 Juin 2008 ; Par Stéphane Foucart :


"Préhistoire : L'énigme des extinctions du pléistocène

La thèse de la météorite "tueuse des mammouths" suscite de vifs débats

REFROIDISSEMENT climatique abrupt, disparition de la mégafaune nord-américaine (mammouths, paresseux géants, chevaux, tigres à dents de sabre, etc.), déclin des premières communautés humaines d'Amérique ... Ces boulversements survenus il y à environ 13000 ans ont le don de plonger les scientifiques dans la perplexité.
A moins que tous soient le fruit d'un seul cataclysme, comme le pense Richard Firestone (Lawrence Berkeley National Laboratory, Californie). Selon ce physicien américain, ces événements se sont enclenchés après la chutte, il y à 12900 ans, d'une météorite de plusieurs kilomètres de diamètre.
Dévoilée, en mai 2007, au congrès de l'American Géophysical Union (AGU), puis publiée, en octobre, dans Proceedings of the National Academy of Science (PNAS), la thèse de Richard Firestone avait fait les gros titres de la presse généraliste.
Mais les travaux à l'appui de cette théorie sont aujourd'hui au centre d'une vive polémique, comme en témoigne un dernier échange, très vif, publié en juin dans le bulletin de la Geological Society of America. Nombre de spécialistes des impacts de météorites considèrent désormais comme nulles et non avenues les preuves avancées par les 26 signataires de l'étude. A l'image d'Eric Robin, physicien au Laboratoire des sciences du climat et de l'environement, pour qui "rien, dans ces travaux ne démontre en aucune manière un impact de météorite".
Les auteur de l'étude affirmaient avoir mis en évidence sur un grand nombre de sites, aux Etats Unis et en Europe, une couche géologique noire correspondant à des dépôts vieux de 12900 ans. L'analyse avait révélé, selon Richard Firestone et ses coauteurs, la présence de suies, de nanodiamants, de micro-sphèrules et surtout d'iridium ... Marqueurs qui pourraient suggérer l'origine extraterrestre - donc météoritique - des dépôts.
La pluplart de ces mesures sont remises en question. "J'ai été sollicité par les auteurs pour refaire les mesures d'iridium sur quatre échantillons, raconte le géologue Philippe Claeys (Vrije Universiteit, Bruxelles). Ils annonçaient des taux d'iridium importants, jusqu'à une centaine de paties par milliard (ppb). Avec une sensibilité de détection pourtant très supérieure à ces valeurs, de l'ordre de 0.5 ppb, je n'ai pas trouvé d'iridium."
L'équipe de Richard Firestone n'a pas rendu compte de ces analyses, bien que celles-ci aient été menées avant la publication formelle dans PNAS. "En dernière page, les auteurs me "remercient" pour les mesures effectuées, mais les résultats de celles-ci ne sont mentionnés nulle part !" s'indigne M. Claeys. Contacté par Le Monde, M. Firestone assure que son équipe n'avait pas, non plus détecté d'iridium dans les quatres échantillons en question, mais que d'autres en recèlent effectivement. Le chercheur maintient ses résultats et assure que d'autres publications viendront les étayer.
D'autre biais sont mis en avant par des scientifiques. Comme par exemple la détection de nanodiamants, mise en doute dans la revue Science par le Géochimiste George Cody. Pour lui, ce qui est montré par les analyses "n'a rien à voir" avec les marqueurs en question. M. Firestone répond que d'autres mesures n'ont fournis leurs résultats que tardivement et qu'elles n'ont pas encore pu êtres publiées.
Dans la théorie proposée, le bolide "tueur de mammouths" se serait pour une part consumé dans l'atmosphère. Seule une partie aurait percuté le nord du continent américain, alors recouvert d'une vaste calotte de glace. L'impact aurait causé un refroidissement brutal (de 2°C à 10°C selon les régions) sur l'Europe et l'Amérique du Nord. Un coup de froid qui, pendant la lente sortie de l'ère glaciaire, aura duré 1300 ans.
L'impact pourrait-il aussi expliquer la disparition de la mégafaune nord-américaine ? Rien n'est moins sûr. En utilisant les datations au carbone 14 effectuées sur les sites archéologiques de l'Alaska et du Yukon, Caitlin Buck (université de Sheffield, Grande-Bretagne) et Edouard Bard (Collège de France) ont réévalués, dans Quaternary Science Reviews, la chronologie de cette période. Surprise : "Nos résultats suggèrent que la disparition du cheval est presque contenporaine de l'arrivée de l'homme, il y à environ 14200 ans, explique M. Bard. Quant au mammouth, il disparaît beaucoup plus tard, il y à environ 13300 ans."
Une météorite tombé il y à 12900 ans n'aurait donc pas pu causer l'extinction du mammouth, celui-ci ayant déja disparu d'Amérique près d'un demimillénaire plus tôt ! Peut être la grande faune amériquaine a-t-elle plutôt succombé aux pressions mêmées de la chasse et du début de la glaciation.

STEPHANE FOUCART."

Vivien : Merci de ton travail de recopiage qui éclaire utilement le débat. Bon effectivement, c'est troublant...

Il est d'ailleurs tout à fait possible que la thèse que tu évoques (c'est bidon) finisse par l'emporter....ou pas


20-100 : N'ayant de toute évidence ni ta grande compétence, ni ta grande expérience, je dois faire partie de l'espèce des "Homo vulgaris televigorus", ce qui me permet de m'intéresser à des tas de domaines que je connais pas et de me coucher le soir en ayant le sentiment d'avoir appris quelque chose...


Serge : Moi aussi, j'ai pensé à cette apparente contradiction. Pour synthétiser : réchauffement -> déplacement des mammouths vers le Nord puis extinction

Ce n'est pas forcément rédhibitoire : Les modèles concernant l'impact K/T (beaucoup plus violent et soudain, je te l'accorde) montrent :

1) Un effet "rôtissoire" dans l'instant (300 ° ?), sur une grande partie de la planète (Onde thermique + éjectas retombant + incendies généralisés)

2) Un "hiver nucléaire" (qui n'a rien de nucléaire ) sur x mois (1 année ?), à cause des aérosols,

3) Un effet de serre (+10 ° ?) dû au CO² (en partie lui-même dû à l'incendie généralisé) sur peut être 10 000 ans.

A mon sens, donc, ce n'est pas un élément définitif.

Le caractère éventuellement "fantaisistes" des teneurs en Iridium relevées, tel que semble le suggérer l'article du Monde, sont beaucoup plus troublantes.

Donc, pour moi...à suivre...ce qui était justement l'objet de ce post : "avoir les neurones en éveil" sur cette théorie.

"Une météorite de plusieurs kilomètres de diamètre", excusez du peu ! Le problème c'est
que pour moi qui adore le paléosup depuis toujours, il ne se passe à l'époque du supposé
impact majeur qu'un dernier sursaut de la glaciation würmienne, bientôt suivi d'un fort
redoux qui lui, sera progressivement fatal à la mégafaune périglaciaire, et surtout, aux
immenses civilisations du paléolithique supérieur...lesquelles seront suivies d'un long
"moyen-âge" préhistorique, le mésolithique, avant que ne survienne la grande créativité
du néolithique, prélude à l'Histoire...

Si les mammouths avaient disparu par le froid, il n'auraient pas attendu l'ultime frémissement
de l'ultime glaciation pour le faire...

J'ajouterai que ce dernier interstade froid s'inscrit parfaitement dans la continuité des
événements climatiques qui ont rythmé l'ensemble du quaternaire, sans qu'un événement
"extérieur" ne soit nécessaire...le "grand" interstade froid tardif, c'est celui du solutréen,
10 000 ans plus tôt...et les mammouths lui ont survécu !

Un météorite de plusieurs km de diamètre?? Et où est passé l'impact?

Si l'on considère le cratère suivant:
Sithylemenkat Lake (cratère reconnu????) qui se trouve en Alaska, mesurant de 2 miles à 12,4 Km de diamètre (belle incertitude), et formé il y a moins de 70 000 ans (certains annoncent 14 000 ans)

Alors il est impossible que la formation de ce cratère n'ait engendré des conséquences durables et à long terme pour la planète, au point d'avoir mis en péril l'existance même d'espèces animales réparties autour du globe.

Tout au plus la région de l'Alaska a été un peu malmenée sur 150 Km autour de l'impact. Mais pas d'incendies qui se propagent, pas de tremeblments de terre en série et pas d'hiver nucléaire. On pourrait considérer l'assombrissement de l'atmosphère sur une période de qq années, pour une valeur de 2 à 6 %. ( à titre de comparaison, l'eruption du Mont Pinnatubo a assombri l'atmosphère sur moins de 1 %)

Ces derniers temps, il semble être à la mode (et porteur médiatiquement) de mettre sur le dos des météorites tout ce qu'on ne peux expliquer sans oser la multidisciplinarité des sciences.
C'est un peu comme une sorte de populisme pseudo scientifique, accrocheur et payant à court terme.

Dans l'article du monde, on cite le prof Claeys, qui est une sommité en matière d'impact.

Pour la petite histoire, et pour montrer que les météorites et impacts sont bien deux disciplines très différentes, je me suis trouvé en "conflit scientifique" contre lui, face à l'analyse d'une météorite métallique contenant des chondres, qu'il interprétait comme des sphérules de verre d'impact. Au final j'avais raison sur toute la ligne.

Mais si à ce moment il lui avait pris l'idée de publier un papier sur cette météorite en martelant ses thèses de verre d'impact, on aurait eu ce que Ludo appelle un papier de M... publié dans qqch de prestigieux, et qui serait complètement passé à côté de la question, trompant les vulgarisateurs.

Heureusement,il n'en fut rien, il a préféré attendre et vérifier, et finalement admettre l'étrangeté de la géologie de cette sidérite contenant des beaux chondres d'olivine barré. .

S'il a analysé les échantillons sensés contenir de l'iridium, sans en trouver pour autant, c'est qu'il n'y en a pas.
Ce genre d'analyse n'est pas si complexe a réaliser, et j'ai une confiance absolue dans les interprétations de Philippe en ce qui concerne les traces d'impacts. C'est quand même lui "THE" world specialist.

Pour votre info j’ai finalement retrouvé un papier sur le sujet…

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Science 7 March 2008_Vol. 319. no. 5868, pp. 1331 – 1332
DOI: 10.1126/science.319.5868.1331

J’espère que vous pourrez y accéder…
Bonne lecture…

Un lien vers un site de vulgarisation scientifique !!

Quelle horreur !

Bon, faut bien rigoler de temps en temps !

Donc, pour répondre à ta question, ben non, faute de "user name" et de "password"...je n'accède qu'au titre ...assez défavorable à cette thèse ('no evidence for impact")

Donc, au fur et à mesure que notre débat avance, les "charges" s'accumulent contre la thèse de l'impact.

Je note d'ailleurs qu'Eric Robin qui a joué un rôle central dans "l'affaire K/T", cité par le Monde, est plus que réticent ...

Toute la thèse reposait sur les analyses de couches "enrichies" à l'Iridium.

Mais, effectivement, à partir du moment où les experts "extérieurs" ne trouve rien...ça sent la "parkinite" à plein nez !

Merci encore à Vivien qui s'est tapé le recopiage du "Monde" qui apporte un éclairage utile (et en Français !) sur cette affaire.

T'en fais p'...c'est ton baptême du forum ! Il est des nô-ôôtres...il a bu sa Meteor comme
les au-autres !

Bien les arguments des spécialistes es impacts...que penses-tu de ceux du modeste préhistorien ?

Le préhistorien habillé de pauvres bêtes dans sa taverne, contemplant le cailloux qu'il a reçu sur la tête, en se demandant si finalement, là haut, ne se trouverais une sorte de toutatis qui lui joue des tours?

Oui...et tu as ça en dessin BD original, d'ailleurs !

Désolé pour le papier dans Science... il serait bien d'ajouter un chti truc sur le forum permettant de balancer des fichiers PDFs?

Ludo, je peux héberger tes PDF et ajouter un lien direct si besoin

Oui ça sent la Parkinite sans les sphérules à spinelles nickélifères Etrange-Mysterious, de la Parkinite sans sphérules à spinelles nickélifères, incroyable

C'est bien, il a le sens de l'humour, Ricardo, bravo !

pour ludo photoshop te permet de lire les pdf et de les reenregistrer en jpg (normalement)

Merci FredChap pour l'info, mais j'ai pas mal d'autres choses à faire que de m'amuser à ré-enregistrer mes PDFs en jpg... je transmettrai donc les PDFs utiles pour nos discussions à Meteorpassion qui les hébergera...