Question Vesta/tataouine et discussion sur les irons

Hola,

J'ai lu à plusieurs reprise que l'aérolithe de Tataouine était supposé provenir de Vesta, d'après des comparaisons avec la signature spectrale de l'astéroïde.
Mais, après des milliards d'années de bombardements, et de mélange de matériaux sur la surface sus-nommée, comment peut-on avancer cette hypothèse???

- isotope de l'oxygène ou autre?

Bonsoir,

Etant une diogénite, Tatahouine une météorite chargée d’une (petite) histoire, est bien originaire de (4)-Vesta. Jadis on utilisait le conditionnel, actuellement on n’a plus peur de parler au présent.
Une diogénite est une orthopyroxénite, constituée d’hypersthène (un pyroxène chargé de fer de type ferreux). La taille des cristaux est variable, de 10 µm à 25 mm. La composition est monominérale, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de l’olivine, de la chromite, des plagioclases, dont l’anorthite, des sulfures, dont la troilite, des inclusions métalliques… Ce sont des roches et non des produits d’apothicaires.

Elles ont été formées dans les profondeurs d’un manteau riche en fer d’un astéroïde différencié. Vesta correspond admirablement bien à ces exigences minérales.
Tatahouine est d’ailleurs la seule diogénite qui ne soit pas une brèche. Les cristaux de pyroxènes montrent des inclusions poecillitiques (rejet d’une autre phase cristalline quand la température diminue et que cette phase étrangère ne devient plus compatible (par exemple, un autre pyroxène).
Pas besoin de courir après les isotopes de l’oxygène bien qu’ils soient bougrement utiles aux scientifiques.

Les bombardements des vents solaires et autres ions percutant ne l’ont pas altérée. Seule une couche superficielle a subi des dommages dont on déduit le temps de vol ou CRE âge.

@ +,

Fine Lame.

On parle de vestoïdes aussi, dans la mesure où on peut sans doute parler de corps-parents secondaires :

l'énorme impact sur Vesta qui a sans doute généré tout ce matériau, très ancien, a dû d'abord produire de petits astéroïdes restés eux-même stables pendant des milliards d'années.

Par contre, c'est (outre la spectographie) surtout ce gigantesque cratère d'impact qui suggère que seul Vesta a pu produire tant de matériau issu d'une même source. D'autant plus que nous avons de la roche issue des couches profondes, qu'a priori seul un impact de cette amplitude aurait pu exhumer.

A-t-on, Roger, d'autres éléments qui permettent d'exclure Cérès, par exemple ?

Bonjour Serge & allii,

Vesta se comporte comme une planète tellurique. Ceci implique qu’il y a eu une chaleur interne supplémentaire à celle générée par les radio-isotopes. Cette dernière était insuffisante pour faire fondre un si petit corps. Certaines hypothèses ont été évoquées, disant que Vesta se fut trouvée plus près du Soleil au début des processus de différenciation. Elle se serait retrouvée ensuite captive de la Ceinture des Astéroïdes quand le disque planétaire s’est stabilisé.

Le cratère de Vesta est si profond qu’il exhibe son manteau interne, comme le prouvent les diogénites, et a fortiori les dunites. En cela la similitude avec la Terre est remarquable. Il subsiste toutefois une différence. Elle réside dans les phases minérales observées : sur Terre, aux grandes profondeurs, on a des minéraux silicatés différents, car ces phases solides sont en équilibre à des températures et pressions bien supérieures (la notion de magma doit être considérée avec circonspection). La valeur de l’albedo est aussi un critère typique qui a été invoqué depuis longtemps.

Vesta, ou Titeia, ou Gaïa, était la déesse de la Terre. Une prémonition ? Il ne faut pas confondre avec une autre Vesta, une pucelle celle-là.

Quant à la déesse protectrice de la Sicile, Cérès, elle est un astéroïde carboné. Donc les météorites expulsées seront très différentes des HEDO (à la limite de la glace, bien qu’il y ait une croûte). Comme tu dis Serge, elle n’a pas subi d’impact extrême comme celui vécu par Vesta.
En outre, Cérès est réputée être constituée d’un corps rocheux interne recouvert d’une immense couche de glace. Cérès, déesse des moissons et de l’agriculture, fille de Déméter, est donc bien différente de la Terre qui nous nourrit…
J’aurais tendance à émettre une hypothèse que je n’ai jamais vue évoquée dans la littérature : je vois bien Cérès résultant de l’accrétion de nombreuses comètes. Le rôle des comètes, à mon avis, est sous-estimé dans le proche Système solaire.

In fine, la bonne vieille minéralogie, plus proche des gens que ne le sont les isotopes, reste très performante. Encore une fois, on connaît même la minéralogie interne de la Terre, inaccessible car aux profondeurs limites. Elle est passionnante et on y trouve des minéraux, toujours des silicates et oxydes, qu’on ne voit jamais ailleurs, même pas à Ste Marie-aux-Mines.

Dans l’espoir que vous parcourrez mon chemin inverse (minéralogie vers météorites) et que vous soyez tout autant captivés par la minéralogie, la cristallisation de la Matière, je vous dit , @ + !

Roger.

Invité

Warin Roger a écrit:: Etant une diogénite, Tatahouine une météorite chargée d’une (petite) histoire, est bien originaire de (4)-Vesta. Jadis on utilisait le conditionnel, actuellement on n’a plus peur de parler au présent.

Merci pour tes explications Fine Lame
mais je suis plus prudent que toi sur la certitude.
Souvent en science les certitudes changent avec le temps.
Je pense que la mission Dawn nous fera faire un autre pas important vers la certitude sunny

Merci Stelvino, et allii,

Voici une remarque bien pertinente, mais il ne me reste plus une vingtaine d’années pour attendre « la » certitude. Arrivera-t-elle jamais ?
Même si un robot avait l’occasion de nous ramener des échantillons de Vesta, l’évidence scientifique serait plus grande, mais pas totale. Quand on voit déjà que certains mettent en doute la triste histoire des tours jumelles…
J’aurais dû dire, « dans l’état actuel de nos connaissances », qui a quand même bien évolué, les HEDO sont pensées provenir de Vesta. Cela alourdit inutilement le style, car tout scientifique connaît de fait la limite de nos affirmations. Dans les équations, on ajoute (on doit) même le degré d’incertitude. Même les pères de la mission Dawn pensent ainsi. Mais toute assertion mérite des preuves, cela reste aussi vrai dans d’autres domaines combien sensibles, où règnent en abondance les postulats, mais des tabous tolèrent ce fait.

Revenant un instant à la mystérieuse Cérès, j’avais oublié de souligner le fait qu’elle orbitait à environ 3 U.A. du Soleil (aphélie), plutôt à l’extérieur de la Ceinture des Astéroïdes, à environ une petite centaine de millions de km de Vesta, qui est plus interne. Pas étonnant que la glace s’y conserve bien.
Encore une fois, la position de Vesta est bien trop éloignée pour avoir subi là-bas l’influence solaire dans le processus de différenciation. Je me permets d’insister sur le fait que la radioactivité interne (Al 26 en autres) n’était pas suffisante pour fondre ce petit corps. Vesta était nécessairement plus proche du Soleil (où aurait-elle été chercher ce coup de chaleur ?) quand elle n’était encore qu’une protoplanète naine ou un planétésimal (je ne connais pas les ordres de grandeur qui définissent ces termes). La migration des planètes et planétisimaux semble être une évidence. C’est en cela que l’étude de Vesta est importante, car elle est un témoin privilégié de la différenciation primordiale.

Voilà mes impressions. Mon ton ne se veut pas péremptoire et je suscite plutôt la discussion que d’énoncer une affirmation. Notre forum comporte certainement des personnes plus compétentes que moi, qui acceptent de partager leurs connaissances.

@ +,

Fine Lame.

Je ne pense pas que ça alourdisse "inutilement" le style, Roger. Vous êtes un puits de science et on apprend plein de choses de façon agréable, et qui fait rêver, en plus !

Il m'arrive parfois cependant également de buter sur l'indicatif présent ; à mon niveau, j'essaie souvent d'être didactique en parlant des choses que j'aime, et je pense que les "il semble que", "apparemment", "on pense que" et autres, surtout en pensant à la façon dont ce sera compris et éventuellement diffusé, sont souvent nécessaires. Sans tomber bien sûr dans le relativisme permanent ! Définir les caractères d'un type de roche, c'est un indicatif, presque un impératif, mais je serais plus prudent si je devais parler (!?) de l'origine du système terre-lune qu'en évoquant la masse de Jupiter, par exemple... (ce que je ferais en tous cas avec bien moins de connaissance et de talent que vous !)

Bonjour Serge, et les autres co-listiers,

La seule qualité que je me reconnais c’est, je pense, d’avoir une vue plus synoptique que la moyenne des amateurs. C’est le résultat d’une longue vie. Mes connaissances sont le fruit de beaucoup de lectures et de peu de TV. J’ai eu la chance de recevoir un enseignement multidisciplinaire, donné par des maîtres un peu « universels », qui l’étaient plus que leurs collègues actuels. Bien de ces matières enseignées sont devenues obsolètes, comme par exemple la photographie dite argentique, pour citer un domaine connu des amateurs.

Cela dit je refuse les compliments immérités. La seule force qui me guide est de mieux comprendre la Nature. Considérez-moi comme un simple amateur, car ma profession se trouvait à mille lieues des météorites et de l’astronomie, même si j’avais des amis astrophysiciens.

@ +

Fine Lame.

Il n'y avait pas QUE des compliments... il y avait aussi l'adhésion au commentaire de Stelvino concernant la prudence dans l'affirmation !

Invité

Bonjour Fine Lame, et les autres co-listier,
Je ne voulais pas faire de polémique mais simplement souligner une différence de certitude entre, par exemple, l’affirmation que Nakhla vient de Mars et l'affirmation Tataouine vient de Vesta.
Si j’ai tenu à faire la précision, c’est parce qu’on est sur le forum et je sais que tous n’ont pas le même degré de compréhension que toi, loin de la (moi le premier). Les collectionneurs et chercheurs de météorites n’ont pas nécessairement une formation scientifique.
Pour le bénéfice de tous, je voulais simplement souligner que, ce qu’on sait sur Vesta encore aujourd’hui (avant les publications de la mission Dawn), vient de mesures prises à partir de la Terre; essentiellement la forme, l’albédo et la spectrométrie. Pour plusieurs raisons, ces mesures ne sont pas aussi précises que celles prises sur place par une sonde et celle prises sur Terre en laboratoire.
D’ailleurs, Skyraph voulait savoir comment pouvait-on « être certain » de l’origine de Tataouine, compte tenu de l’altération de la surface induite par le bombardement solide et j’ajouterais des rayons cosmiques?
Votre brillante explication ne soulignait pas assez, d'après moi et pour la compréhension de tous et chacun, qu’en réalité est une théorie très plausible qui tient compte d’un ensemble d’aspects connus aujourd’hui. (Devrais-je dire hier soir à cause de Dawn?)
D’ailleurs Dawn est sur place pour justement confirmer et préciser ce qu’on sait déjà. Souvent les choses ne vont pas comme on pensait et on est obligé de revoir la théorie ou un de ses aspects. Le temps nous le dira.
Ce temps qui commence à courir vite, trop vite, même pour moi Sad

Vincent

Bonsoir à tous,

Merci Stelvino de votre réponse nuancée. Je suis bien conscient que tous les colistiers n’ont pas la même formation, mais ils ont tous un solide bon sens et sont animés d’une volonté d’apprendre ce que sont les météorites. A vrai dire je me considère plus comme une interface entre le monde d’Internet et le public.
A mon tour de poser des questions. Connait-on beaucoup d’astéroïdes différenciés au point de présenter une structure ayant des similitudes avec la Terre ?

A partir du moment où des scientifiques ont attribué avec une grande probabilité l’origine des diogénites et des dunites (qui sont des diogénites à olivine quasi pures) à l’astéroïde Vesta, il ne m’est pas permis de contester ces faits. Et l’histoire des eucrites et howardites complètent bien le tableau. Je suis intellectuellement satisfait et j’essaie alors, parfois avec trop d’enthousiasme, de partager le fruit de mes lectures. Vesta et son clan de Vestoïdes (résidus de Vesta je présume) paraissent les corps parents privilégiés, parce qu’ils ont subi la différenciation du métal, ne laissant que des achondrites.

Vous souvenez-vous que NWA 2968 est l’une de ces dunites sensée avoir été éjectée de Vesta tout comme Chassigny et NWA 2737 sont des dunites martiennes (les seuls jusqu’aujourd’hui) ? Ce n’est pas moi qui le dis, mais ce sont les conclusions analytiques des scientifiques qui les ont étudiées finement. Leur origine est située dans des magmas très profonds de ces deux corps parents. Savez-vous que les dunites en principe originaires de Vesta sont plus rares que des lunaires ou des martiennes ?

Pour en revenir à Dawn, je doute qu’il détecte la présence de dunites à la surface de Vesta. Faudra-t-il alors réfuter leur existence ?
@ +
Fine Lame.

PS: j'ai posté une lame mince de Tatahouine qui n'est pas arrivée à bon port. Faut-il renouveler l'envoi?

Bonjour à tous

Hé bien, voila un bon petit débat...merci beaucoup pour ces éclaircissements messieurs, même si ça dépasse un peu parfois!

Pour le bombardement de surface, je voulais parler de celle de Vesta.

Donc si les HEDO proviennent de Vesta, et notamment son fameux cratère, elles doivent avoir le même âge d'exposition...? A moins qu'elles ne proviennent d'impacts différents.

Non, car elles devaient sans doute être inclues dans de gros vestoïdes "corps-parents secondaires" dont elles ont alors été éjectées par des impacts postérieurs.

Les CRE des météorites pierreuses n'atteignent jamais des âges d'une échelle comparable à ces événements des débuts du système solaire.

Mais quel est la fourchette d'âge proposée pour ce méga-impact, à part qu'il est bien dans les temps "très anciens" ?

Invité

Bonjour à tous,

Citation :: Connait-on beaucoup d’astéroïdes différenciés au point de présenter une structure ayant des similitudes avec la Terre ?

Actuellement on connaît des dizaines d’astéroïdes ayant un diamètre supérieur à 200 km. On pense aussi que les astéroïdes d’une telle taille ont subi une fusion et possèdent un noyau métallique.
D’ailleurs, on connaît beaucoup de météorites métalliques qui doivent venir nécessairement de corps parents assez massifs pour être différentiés.
Entendez-moi bien, j'ai des Eucrites dans ma collection et je suis le premier à dire à mes visiteurs (surement pour épater) que la pierre qu'ils ont entre les mains vient de Vesta.
Immédiatement j'ai la question: "Comment sait-on que ça vient de Vesta?"
Lors de l'explication, à coup sûr, j'ajoute "probablement de Vesta"
Pour moi (et pour vous aussi je crois) cela ça veut dire que: tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire la pierre vient de Vesta, car les preuves en faveur sont de loin plus nombreuses et crédibles que les preuves qui infirment ce choix. Mais je n'exclus pas qu'il pourrait y avoir dans le proche futur des faits nouveaux qui pourrait me faire changer d'idée.
Je ne dirais pas, par exemple, que la Lune tourne probablement autour de la Terre. Cela relève d'un autre ordre de certitude.

Vincent

Les métalliques, elles, ne sont pas supposées venir de Vesta. Mais alors, puisqu'elles proviennent néanmoins nécessairement de corps différenciés, où est la masse manquante ? Je veux dire, où est le pendant achondritique de ces masses de métal ?

Invité

C'est le travail des chercheurs celui de mettre ensemble les morceaux de puzzle cosmique.
Il faut recoller un morceau de fer qui va avec un morceau de pallasite et un morceau d'achondrite pour reconstituer l'astéroïde d'origine.
Pour y réussir il faut d'abord avoir tous les morceau du même astéroïde. C'est pour cela qu'on ramasse, qu'on classe, etc.
Pour voir si deux morceaux appartiennent au même corps on utilise le rapport isotopique de l'oxygène; voila pourquoi c'est important d'étudier les inclusions de silicates des sidérites.

Oui... oui... mais bon, non, cette masse semble manquante : les HED ce serait Vesta, les autres mars et la lune... on a encore les aubrites qui ne font apparemment pas l'affaire... il y a bien les winonaïtes qui sont plus des irons que des achondrites... restent de petits volumes d'autres achondrites, mais rien, absolument rien qui puisse correspondre à l'énorme masse achondritique qui devrait être associée aux irons. Où est-elle, ou alors quel est le schéma de genèse de tout ceci ? On doit bien avoir une idée ?

Bonsoir,

On se prend au jeu du brain storming. Toujours une excellente gymnastique pour de vieux neurones. Vesta m’a marqué, c’est sûr.
Je m’autorise à mettre en parallèle le sort subi par la Terre quand elle a perdu la Lune. Une partie de son manteau s’en est allée et on estime que la Lune représente 10% de ces résidus. L’impacteur était (aurait été) une protoplanète différenciée qui lui aurait d’ailleurs abandonné une partie de son noyau.
De même Vesta a perdu le matériau de son cratère gigantesque (je ne cesse d’admirer sur les photos en rotation, les stries que l’un d’entre vous a suggéré être des ondes choc). Donc le noyau métallique de Vesta serait resté intact, ce qui expliquerait l’absence de météorites de fer correspondantes.
@ +
Fine Lame.

Voilà ! Il n'y a pas de mystère dans l'autre sens, la "masse manquante", là, on sait en principe où elle est : elle est restée au sein de Vesta.

Mais l'inverse ? Tout le fer météoritique qu'on a, il est orphelin ?

Les idées fusent et je suis difficilement.
Les aubrites sont des achondrites à enstatite. Elles sont des achondrites partiellement différenciées, et font partie des achondrites dites évoluées (localité-type, Aubres, inutile de le rappeler).
Les winonaïtes restent très mystérieuses. Elles ont subi un métamorphisme très important. Leur composition isotopique et leur minéralogie ressemblent aux inclusions silicatées trouvées dans les fers des groupes IAB/IIICD. Elles sont supposées provenir du même corps parent que ces sidérites.

@ +

Fine Lame.

D'accord.

Mais toute cette masse de fer des différentes, elle s'est formée toute seule (sinon avec les winonaïtes) ?

Si c'est plus ou moins "du noyau" de quelque chose, où sont les restes de manteau de ce même quelque chose, ce qui doit tout de même constituer un volume gigantesque ?

Encore une petite bafouille pour ce soir.
Les météorites de fer sont peut-être récoltées avec plus d’efficacité que les pierreuses. La probabilité de les retrouver intactes est plus grande, les achondrites étant plus facilement pulvérisées par explosion et aussi perdues.
Il conviendrait de revoir les statistiques des trouvailles faites en Antarctique. Proportion respectives en les divers types, récoltées sur un terrain vierge. Je suppose que ce travail a été fait.
@ +++
Fine Lame.

Bonne nuit Roger.

Oui, bien sûr les fers se conservent mieux. Bien sûr les achondrites sont plus facilement pulvérisées dans l'atmosphère. Mais quand même, on a des masses d'HED de Vesta, tandis que des candidates "même corps-parent que les irons", rien du tout, même dans la classif.

Invité

Oui, j'admets qu'il semblent y avoir quelques chose qui cloche.
Si on comptabilise les chutes vérifiées on obtient 7,75% d'achondrites d'où il faut soustraire 0,36% de SNC et 5,55% de HED. Il ne restent alors qu'environs 1,8% de chutes achondritiques pour apparier aux chutes ferreuses. Or, il y a 4,5% de chutes ferreuses!
Je ne compte pas les masses ni les trouvailles, mais seulement le nombre de chutes. Pour chaque chute d'un fer il devrait y avoir au moins (en réalité beaucoup plus) une chute d'achondrite qui ne vient pas de Vesta ou mars.
À moins que les HED ne viennent pas de Vesta!? Smile

ou que les noyaux en fers sont recouvert partiellement de matériau chondritique.
Ainsi, lors de l'accrétion la partie centrale ne pouvant pas évacuer la chaleur a fondu et s'est différentiée; la partie extérieure est restée chondritique avec les différents degrés de métamorphisme dépendant de la profondeur. On devrait alors trouver un lien isotopique entre les chondrites, du moins certaines, et les fers.
Je vais aussi me coucher,
Bonne nuits à tous

Hello, et si la réponse se trouvait dans l'âge des météorites de fers ?

Je m'explique, si la formation de planétissimaux qui nous offrent leur noyau est bien au plus près du soleil, le temps d'accrétion est beaucoup plus court qu'ailleurs, avec une radioactivité plus importante qui accélère le processus de différenciation et des vitesses énormes des corps glissant dans le gaz. Lorsqu'on parle de formation des chondres dans des parties plus éloignés du futur système solaire, on parle d'onde de choc pour leur formation de l'ordre de 25 km/seconde et ces ondes de choc pourraient être la conséquence d'impact monumental entre les planétissimaux au plus près du soleil, donc le fait de ne pas retrouver de croûte dans ce cas ne me semble pas très étonnant, la terre n'étant pas encore formé on peut s'imaginer que la croûte de ses planétissimaux détruits ont massivement nourri le soleil comme une majorité de ses corps, seul quelques rescapés se sont retrouvés dans la ceinture d'astéroïde aujourd'hui, les parties achondritiques et le manteau auraient pu avoir servi de matière pour la formation en cours d'autres astéroïdes plus éloignés cette fois...

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