Nouvelle Sidérite ?

Bonjour,


le 18 mai, je reçevais ce courrier de Richard Pélisson à qui j'ai demandé de me faire passer les messages étranges qu'il reçoit parfois...


Subject: What is the stone?
Date: Mon, 26 Apr 2010 19:28:43 +0700

Hello,Richard Pelisson could you please tell me what is the stone,dia.6.5 inches 11 inches tall and 27 kgs.high, see photos. What kind of stone? best regard.
sevi intusut.


La première photo montrait ceci :



Et, elle était accompagnée de ce rapport d'analyse




Séduit par cette nouvelle "Vénus" , je lui ai aussitôt répondu

Hi, it looks like a meteorite from the siderite family ; very nice piece ! have you got another pictures ? do you want to sell it ? Regards

Réponse

Hi,Alain Gallien thanks for your email,I will sent you other picture soon,tell me what is the siderite family I don't know that.
thanks.
sevi intusut.

your meteorite look like this one (see pictures attached) ! this is Sikhote Alin meteorite that fell 12 february1947.
regards

Sikhote est en plus suffisamment documentée pour qu'il trouve toutes les réponses à ses questions

Enfin, hier j'ai reçu ces 3 nouvelles photos

Hi,Gallien Alain I am sorry that email you late since there have some bad situation here in Bangkok Thailand,now I sent you new photos,you can see now.
best regards
sevi intusut







À ma grande déception, la belle a été décapitée et, je ne sais toujours pas ce qu'il veux en faire ! Avez-vous remarqué la teneur en nickel : plutôt inhabituelle ; Vous-en pensez quoi et vous feriez quoi ?

la Thailand, c'est quand même pas à côté ni un pays cool...

Ce ne serait pas... un faux ? Je ne la sens pas, celle-la...

Les Asiatiques sont passés maîtres dans l'art du faux fossile, alors pourquoi pas
des météorites ? ... Une chose me frappe : la forme qui me fait penser à une
tectite... ils ont pu s'en inspirer, puisqu'ils en ont, liées à l'idée de météorite...

C'est vrai que l'idée de la supercherie m'a effleuré l'esprit... Pour le moment, ils n'ont pas parlé de vente alors, attendons, laissons les venir ! et puis, si vous avez des questions à faire passer, envoyez-les moi, je les transmettrai !

Moi, c'est l'analyse qui me dérange un peu ... sur la deuxième photo du deuxième post, sur la partie tranché, on dirrait "peut être" des figures de Widmanstatten (pas très bien révélées), donc si c'est bien une octahédrite, la méthode d'analyse et surtout de l'échantillonage est importante, surtout si l'on veut interpréter un taux global de nickel (bulk Ni dans la biblio anglophone).
Un Spectrolab M8 est un spectromètre d'émission optique, certes mais cela ne renseigne pas plus sur la méthode d'échantillonage ... analyse ponctuelle par ablation laser ou couplage à une sonde ionique ? ou analyse plus globale avec un échantillonage important solubilisé et ionisé par ICP ?
Pas très rigoureux comme buletin d'analyses ...
En tous cas un taux de Ni de 9,44% Wt, ça ne correspond pas vraimment ni à de la kamacite ni à de la taenite, cela pourrait éventuellement correspondre à de la plessite (dans le cas d'analyse ponctuelle) ou à un mélange de kamacite et taenite dans le cas d'un échantillonage plus important, d'autant plus que ce que l'on voit de la tranche pourrait laisser penser à des figures de Widmanstatten larges (Ogg), un peu comme sur Shikotte Alin justement ...
Les taux de Cu et Cr sont relativement faible au regard de ce que j'ai pu analyser sur d'authentiques octahédrites, mais en même temps, lorsque le Cu et Cr sont "bas", le Co et "haut" comparé à ce que j'ai pu voir, phénomène que j'ai pu observer à la microsonde électronique et au LAICPMS en profilant au travers de figures de Widmanstatten de différentes octahédrites et pallasites, le Cr et Cu se comportent de la même manière aux interphases (pic de concentration sur les bords et affaiblisement au centre : phase plessite), mais le Co se comportait de manière inverse aux deux autres (profil de diffusion inverse), ce qui pourrait correspondre à l'analyse présenté si elle à été réalisé de manière ponctuelle et tapant en plein dans de la plessite ...

Un "essai" de vraie fausse chutte, pour faire monter la plue value ... ? ou comment faire monter le prix de morceaux de S. alin, un peu trop bas au gout de certains ? ... enfin avis personnel ... au moins, si c'est imité, c'est mieu fait que la speudo pallasite des Russes ...

Pour moi c’est une arnaque, la disposition des pseudos regmaglyptes ne tient pas.
Cette pièce à été façonnée par la main de l’homme. Dommage...

Vivien, ta science m'éblouit !!! Et Stivel... ben voilà, tu as dessiné ce que j'ai ressenti...
c'est pas bon, ce truc. Pas de question, Pub !

Cette "pierre" a été discutée il y a quelques mois à la Met List.

Voilá le lien:
http://www.mail-archive.com/meteorite-list@meteoritecentral.com/msg85397.html

Je crois que le consensus a été en ligne avec ce qui pointe Stivel: "It just doesn't seem right"

Saludos

Sanscelerien

Edit

Si mon sens des proportions est correct cela devrait être beaucoup plus lourd si c'était vraiment une "iron".

CHAPEAU pour vos analyse et décuctions !!!
la disposition des regmaglyptes m'avait un peu interpellé moi aussi et j'avais également cherché un objet industriel qui ayant subi une usure aurait donné cette apparence mais, ne trouvant rien combiné à l'analyse, je me suis dit pourquoi pas...
je suis content de partager cela avec vous je vois qu'il y a des avis très éclairés parmi vous et, cela renforce la qualité et l'envie d'adhérer à ce forum ! et encore

Pas objet industriel, carrément un faux, et ton Thaï n'est qu'un sale escroc...

Citation :

Une chose me frappe : la forme qui me fait penser à une
tectite... ils ont pu s'en inspirer, puisqu'ils en ont, liées à l'idée de météorite...

c'est effectivement ce qui saute au yeux ! et, l'on peut effectivement penser qu'ils (s'ils sont plusieurs) s'en sont inspiré !

j'avais aussi un doute sur la démarche : dans son message ils disent ne pas savoir de quoi il s'agit mais, il s'adresse tout de même à un chasseur de météorite ! cela me fait dire qu'ils cherchent peut être à tester leur canular avant de passer dans une phase de production ou bien qu'ils cherchent des accréditations pour la vendre -CQFautD- ? il va peut être y avoir prochainement une vague de fausses sidérites sur le marché ?!

Que fait-on ? on enraye tout de suite en lui disant ce que l'on en pense ; avec le risque de ne plus en entendre parler et qu'ils ailles colporter ailleurs sa camelotte ! ou bien, je continue comme je l'ai fait pour voir un peu mieux leur jeu ? pour ma part, je pencherai pour cette solution !

Oui, je pense qu'il faudrait continuer pour mieux voir son jeu ... notamment l'encourager à faire analyser sa "météorite" dans un vrai labo spécialisé !

en cherchant sur le net, il semble que le labo existe bien ! j'ai aussi vu que l'on pouvait envoyer un message sur leur site ; je vais en préparer un en leur demandant s'ils ont bien une analyse correspondant aux références que l'on voit sur le document . s'ils répondent, cela nous permettra, pour commencer, de savoir si le document est un vrai ou un faux.

Une question pour Vivien concernant cette analyse Thailandaise.Il y a plus de 3% de carbone et cela n`est pas un peu élevé pour une potentielle octahèdrite ? Se pourrait il qu`il s`agisse d`une fonte hypoeutectique (de 2,11 à 4,3% de carbone) comme base dans laquelle ils ont mis du nickel pour leurrer les acheteur potentiels. Quels serait également la température de fusion d`un tel mélange car pour réaliser un faux avec du nickel il faut un four de taille adéquate !

Salut Dark,

Il existe plusieurs type d'alliages riches en carbone dans les météorites métalliques, comme l'Haxonite (Fe,Ni)3C ou l'austénite ou Martensite qui sont les deux formes alpha et gamme du système FeC.
Donc suivant la méthode d'analyse, on peut révéler la présente ce carbone, si l'analyse et ponctuelle (comme je le pense) ou sur un petit échantillon, mais pas assez gros pour être représentatif, sans au préalable faire une étude de la partie analysée au MEB-EDS par cartographie chimique par contraste, on ne peut pas avoir une idée de l'homogénéitée de la partie analysée, donc de la manière d'interpréter les résultats ...

Pour une copie enrichie au Ni, c'est possible. Mais on ne pourrait pas obtenir de figures de refroidissement avec un système FeNi de manière artificielle, la formation de structures de Widmanstatten nécessite des vitesses de refroidissement de l'ordre de 1 à 10°C/Ma ... pas très économique pour d'éventuels fossaires, par contre si l'on à un système de ségrégation thermique à base de FeC, là ce n'est pas si difficile, il n'y à qu'à voir le Kriss Indonésien ou l'acier de Damas ...

Juste pour info : quand on fait quelques recherches sur le nom du protagoniste "Mr SEVI INTUSUT", on trouve des infos qui sont concordantes.





Rem. : l'adresse mail est la même que celle qui accompagnait les documents que j'ai reçu

Je pensait à un labo spécialisé comme le LEME du Muséum National d'Histoire Naturelle, Météoritical Society ou d'autres du même genre ...

Dark, j'ai oublié, le point de fusion d'un alliage FeNi est d'un peu plus de 1500°C.

Hello Vivien et merci...donc c`est tout à fait possible de faire une fausse sidérite avec de vagues dessin qui ne sont pas du Widmanstatten à partir de la fonte en y ajoutant du nickel.

Salut Dark,

Pour faire de "vagues dessins" de speudo Widmanstatten dans un alliage FeNi, ce n'est pas possible avec du Fe et Ni seuls, les vitesses de refroidissement sont tros lentes et impossible à reproduire sur terre de manière artificielle ... dans un alliage FeC, c'est possible d'obtenir des structures de diffusion, par contre si l'on crée un alliage FeC en y rajoutant assez de Ni pour être crédible comme météorite, je ne sais pas trop se qui peut se passer, il faudrait que je regarde dans les diagrammes ternaires Fe-Ni-C et que je fasse quelques simulation de refroidissement pour voir si il peut se former des structures macroscopiques ...

C'est peut être possible d'arriver à tromper des collectionneurs par une expertise visuelle, mais un labo spécialisé ne devrait pas si tromper à condition de faires des analyses un peu appronfondies.
Au niveau des autres constituant, à l'échelle du 1/10ème de %, comme le S, P, C, Si, Cu, Co et Cr ... sa risque d'être compliqué à reproduire ... surtout si l'on veut reproduire les structures de refroidissement au Cu et Co dont j'ai parlé dans un post précedent.
Pour les éléments en traces (dans de bonnes proportions), sa doit être aussi relativement compliqué, surtout que c'est sur cette base, et par rapport au taux de Ni en fonctions des élements en traces que l'on établi la classification des sidérites (IAB, IIAD, IIICD, IIE ...), c'est éléments sont : Pt, Au, Os, Ir, Ga et le Ge ...

si mes souvenirs sont exacts, lors de mon passage chez USINOR (pour un déploiement informatique) j'ai eu l'occasion de rencontrer et de discuter de météorites avec le personnel qui faisait des analyses des métaux produits sur le site de Sollac ; l'un d'eux m'avait dit que les figures de Wid. se retrouvait également dans certains alliages qu'ils produisaient mais que leur échelle était de l'ordre du millimètre ; j'émets des réserves sur ce dernier termes car c'était il y a bien longtemps maintenant (plus de 10 ans) ... c'est un obstacle de taille que de vouloir produire un fer présentant des figures dignent de ce nom ! l'image de la coupe transmise est floue, je vais en demander une de meilleurs qualité !

Oui, tu à raison des structures de refroidissement qui peuvent être comparées à du Widmanstatten peuvent se former dans des vitesses de trampe rapide, mais pas dans un alliage à base principale Fe-Ni, ou du moins ce ne serront pas des structures alpha-kamacite / gamma-taenite que l'on trouve dans les "vraies" figures de widmastatten des octahédrites, on peut avoir des choses qui y ressemblent visuellement, mais pas chimiquement, dans un alliage Fe-Ni qui à été refroidit rapidement on peut éventuellement avoir des structures de ségrégation mais à l'échelle micro ou nanométrique ...

Z-ont pas plutôt produit des Neumann ? Pour quelqu'un qui ne connaît ni l'un, ni l'autre, on peut imaginer la confusion...

Mais, vs les "Wid", ça peut se faire en conditions terrestres ?

Bonjour,

voilà du nouveau, j'ai adressé ce nouveau message :

Hello, Mr Sevi, thank you for the pictures ! could you give me a better view of the cup that you made please ?
Have you tried to unveil the structures Widmanstatten ?
Where did you find this meteorite and will you do, sell it?
Regards,

voici la réponse que j'ai obtenu :

Hi,Alain Gallien thanks for your email,please tell me what"a better view of the cup". I will tell you about the story of the stone,since 35 years ago ,my brother work as a mine buisness in the forest up north close to the border of Thailand and Burmar,one day some Kalieng hill tribe[Kalieng are hill tribe peoples lived on the border] came to my brother's office in the forest and change the stone with my brother shot gun and walked away,now my brother died with cancer already,so I have the stone. May I ask you how to get certificates of authenticity,why it take too long to get it and how much do I pay,do you know where I contact the lab, thanks.
sevi intusut.

je prépare une réponse pour lui proposer d'envoyer le talon qui a été découpé à un labo français ; En imaginant qu'il joue le jeu, quel labo serait prêt à accueillir ce talon ?

J'ai des contacts dans un labo toulousain, que je ne siterais pas ici, pour ne pas l'engager, mais je peu les contacter pour voir se qui serrait éventuellement possible de faire sur cet échantillon.

Par contre au niveau purement technique, je pense que le talon serrait trop gros pour rentrer dans l'enceinte du MEB du labo, mais aussi dans le porte échantillon de la microsonde, il faudrait un petit bout ... une plaque de 2 à 3 cm long serait plus appropriée.

Mais si le labo, s'investit dans les analyses, je pense qu'il voudra garder l'échantillon type pour études - recherches futures (j'ai aussi laissé au labo les échantillons personels qui ont servit à mon étude de sidérite et pallasite).

Je peu aussi te donner les coordonées du labo, si tu veut t'en occuper.