Meteorites : Patrimoine national ou droit à la propriété ?

Meteorites : Patrimoine national ou droit à la détention privée ?

On continue…Il s`avère que de plus en plus de pays légifèrent sur la découverte et l`appartenance des météorites ou tout autres débris tombant sur le sol national, dans votre jardin ou sur votre tête !
Le simple droit à la propriété privée est donc bafoué, du moins en contradiction avec la loi.

Dans certains cas, cela conduit les chercheurs de cailloux en prison, le cas de Haag il y a plusieurs années a été un des exemples les plus flagrants. Quant à notre trio franco-belge au Soudan, espérons que la « loi du juste milieu » permettra une issue favorable.

De plus, n`en déplaise à Ludo les curateurs de musées, en Europe et au MHN en particulier, rechignent de plus en plus aux échanges ( mes communications personnelles !) avec les chercheurs ou chasseurs de météorites.

Ce n`est plus un vase communiquant, plus rien ne sort du musée qui thésaurise, et seul certaines pièces, si intéressantes, sont achetées aux découvreurs, si budget voté par la commission ! Protectionnisme oblige.

Le musée se replie sur lui-même et est en contradiction avec sa vocation initiale de transmission et de vulgarisation de la science.

Sur le plan de la transmission des infos scientifiques, je regrette, cher Ludo, mais beaucoup ne daignent même pas répondre aux mails ! Ils sont dans leur tour d`ivoire élitiste alors pourquoi s`étonner du regard que le public porte à ces professeurs « tournesols » imbus d`eux-mêmes, avec des égos surdimensionnées (Le cas Allègre en France est une image d`Epinal de cette attitude !), et retranchés derrière une myriade de paravents pyramidaux et administratifs.

J`en ai fait l`expérience, je peux citer des noms et des cas concrets, mais le but n`est pas à faire de procès sur un forum public. J`informe juste de la situation. Et elle est valable pour quelques pays européens.

Bien sûr, je ne connais pas la situation outre atlantique ! Une info de ta part, à ce sujet, Ludo, serait intéressant et bienvenu. Comment nos voisins américains et canadiens fonctionnent-ils en ce domaine ?

Tout cela pour dire que je pense que nous n`avons aucune marge de manœuvre, aucune, liberté et tout n`est qu`hypocrisie, juste préserver l`image à tout prix, l`image du chercheur, l`image du musée, l`image de l`état concerné. Beaucoup de poudre aux yeux surtout dans la « com » mais dans les faits, porte close.

Je suggère donc de consulter le rapport d`activité du MHN et surtout de retenir la dernière phrase :

www.mnhn.fr/lmcm/doc/collection/rapport.pdf

« Il est tout à fait clair que notre Institution n’a plus les moyens budgétaires d’assurer cette activité. Elle est vouée à disparaître avec la disparition des vocations… »

No comment !

La compétence des individus n`est nullement en cause, seul le système étatique est responsable.

Généralisation généralisation...

Concernant ce commentaire "De plus, n`en déplaise à Ludo les curateurs de musées, en Europe et au MHN en particulier, rechignent de plus en plus aux échanges (mes communications personnelles !) avec les chercheurs ou chasseurs de météorites."

Oui et ceci est une bonne chose; et c'est exactement ce que je disais avec le terme "inaliénable"!...
Le problème cher Dark est que les emails arrivent par dizaines (voir centaines) par jour et que les chercheurs ont des recherches à conduire et ne peuvent pas répondre à tout le monde individuellement.

Quand tu cites le rapport d'activité du MNHN, je suis amusé que tu t'étonnes ainsi. Si tu veux des moyens, tu ne vas pas finir un rapport en disant que tout va bien et que l'argent coule à flot, etc. Il faut relativiser les choses.
De l'autre côté de l'Atlantique, je ne suis qu'à London, Canada, donc je ne suis pas en mesure comme toi de généraliser à l'échelle du continent. Ici je suis le manager de la collection de météorites et ce travail se fait en complément de mes travaux de recherches sur les cratères qui m'occupent déjà 7 jours sur 7 donc je fais de mon mieux. Cependant la demande n'est pas si forte que pour des collections nationales comme à Paris ou à Vienne pour ne citer que ces deux collections prestigieuses.
Pour finir tu nous ressors encore ici tes ressentiments envers la communauté scientifique, française en particulier, et je ne préfère pas répondre...

"N'en déplaise à" d'un côté "évite ce genre de propos" de l'autre... menfin
y a vraiment pas moyen, non d'éviter la polémique évidemment, mais d'éviter
les propos dont on sait d'avance, les nerfs étant à vif, qu'ils entraîneront
une réaction personnelle vive ?
"Le musée" au sens large a certainement un problème de com'. Nous avons,
précisément, un communicant...

Darkangel a écrit:

J`en ai fait l`expérience, je peux citer des noms et des cas concrets,

Si vas-y balance, qu'on les crucifie tous !!!



Plus sérieusement, si beaucoup de pays ferment les frontières, c'est en très grande partie à cause du pillage. Bon, après, il est vrai que d'une part, le concept de propriété peut paraitre caduque, et il est vrai aussi, qu'en plus de cela, ils ne savent pas quoi en faire.

La chasse aux météorites, du fait d'être propice dans les déserts, se retrouve dans la même position que l'exploitation de gemmes, d'or, etc ...
En gros, les pays riches prennent aux pays pauvres un max de richesses pour quelques broutilles et font des millions avec.
L'image peut sembler un peu exagérer, mais regarder le cours d'une achondrite à Erfoud et la même à Ensisheim.
On peut facilement comprendre pourquoi ces mêmes pays veulent fermer ses frontières, ils veulent essayer dans la mesure du possible de remettre un peu d'équilibre dans cette balance commerciale.

Ca fait chier les collectionneurs, une bonne partie des scientifiques, beaucoup les marchands, mais c'est une démarche qu'il faut comprendre. La colonisation est finie (les mots sont forts, j'exagère le trait volontairement pour choquer un peu, mais l'idée y est ).

Bon, du coup, maintenant, comme il a déjà été dit sur le forum, maintenant, beaucoup de météorites viennent mystérieusement d'Erfoud ... on sait très bien qu'elles viennent d'ailleurs, de pays ayant fermés les frontières.

Ensuite Darkangel, tu soulèves un point intéressant, à savoir l'accessibilité des scientifiques. Je suis complètement d'accord avec toi, et pas que dans ce domaine, mais dans probablement tous, les scientifiques ne sont pas ou peu, et ne peuvent pas ou peu être accessibles.
D'une part, beaucoup ne savent pas comment l'être. Transmettre du savoir est totalement différent que de le "créer"
D'autre part, beaucoup ne peuvent pas se permettre d'être accessible sous peine d'être très vite submergés par des demandes, des plus intéressantes aux plus loufoques, cette deuxième catégorie étant malheureusement la plus grande.

Il y a normalement des gens dans les musées qui sont charger de faire ce boulot. Il faudrait voir de ce côté-là si "les musées se replient sur eux-mêmes" et que la transmission du savoir ne se fait pas.

Ensuite, un point très intéressant abordé, est l'échange/achat-vente/troc de météorites par les musées.
Les musées s'y sont essayé il y a quelques années, et pas mal s'y sont cassé les dents, ce qui par ailleurs a fait "la richesse" de certains chasseurs/revendeurs de météorites. Ce point est un autre débat polémique qu'on va pas lancer ici, mais il explique je pense en bonne partie pourquoi beaucoup de musées ont nouer les cordons de la bourse.

Encore une fois, il y a normalement des gens dans les musées pour faire ce travail. Ce sont donc ces personnes qui ont fait pas mal de conneries par le passé et qui ont perdu crédibilité aujourd'hui auprès de ceux qui signent les chèques.
Il faudrait, et je pense que c'est absolument nécessaire, que les musées continuent à faire des achats / ventes / troc avec les marchands, si on ne veut pas voir les nouvelles trouvailles ne jamais arrivé dans les collections muséales.
Les musées ont des météorites "bankable" qui peuvent leur permettre d'avoir accès à de nouvelles perles (comme la nouvelle "Paris").
Cela peut permettre de rajouter de la matière "historique" dans le marché, et constituer/agrandir les collections de nouveaux spécimens intéressants.

J'ai peur que si les musées "ferment boutique", ils se privent des nouveautés qui pourraient passer dans le marché des collections sans passer par la "case scientifique".

Encore une fois, il faut que ce troc soit bien fait, de façon à ne pas dépouiller les musées, comme ça a pu être le cas il y a quelques années. Mais je pense vraiment que ça peut être profitable aussi bien aux scientifiques, qu'aux musées et aux collectionneurs.


(encore une fois, un gros pâté )

Huummm ...par ou commencer?

Ben, je commence par avouer que le fait qu'il y ait des refus de curateurs de céder ou échanger des meteorites ne me choque pas.

Si mes souvennirs sont bons la question a été dejá éfleurée il y a un certain temps dans une échange de points de vue entre moi-même et 20-1000.

Vincent a justifié ces refus par des expériences negatives préalables ou les curateurs auraient fait "de mauvaises affaires" ou tout au plus des affaires qui à long therme n'auraient pas eu les meilleurs résultats. Au moins c'est ce que j'ai retennu.

Donc je peux comprendre que les curateurs par précaution reffusent de faire des échanges avec les marchands.

Par contre, le reffus de céder des échantillons à des investigateurs reconnus c'est à mon avis incompreensible.

Et, puisque l'exemple de l'art a été cité, je rappelle que par norme les musées ne vendent pas les oeuvres d'art, ils les conservent et les montrent, et c'est bien leur fonction.

En ce qui concerne le sous-financement des institutions scientifiques et musées, je pense que c'est un phénoméne incontournable dans nos societés occidentalles ou chaque chose a son etiquete avec le prix et on fait les choix budgétaires en fonction de ce que cela rapporte sous forme de de votes ou d'image.

La seule exception c'est la recherche dans le domaine de l'investigation militaire ou dans des domaines qui ayent des applications économiques imédiates. Tout ce qui ne soit imédiatement "rentable" a du mal à trouver des fonds. Pervers? Sans doute, et c'est pourquoi les états ont le devoir de soutennir l'investigation fondamentalle.

Mais lá on a des exemples de combien cette attitude de "pari sur le rentable" est bornée et médiocre: Par exemple on a constaté que bon nombre d'industries de haute technologie américaine ont eu son origine dans les contracts de fournitures pour le programme Apolo, qui comme nous le savons est une des plus futiles réalisations de l'humanité et une des plus chéres

Mais, pour revennir à nos "moutons" il y a des scientifiques qui considérent que, puisque ça tombe du ciel comme le maná, ce doit être tout aussi gratuit (pour eux). Cela les pousse à faire préssion sur les gouvernements pour se faire des lois qui leur assurent que tout ce qui tombe ou est découvert leur revienne.

Pourtant ils oublient que puisque tout a sa petite etiquete de prix selon les régles generales du capitalisme, personne ne bougera pour leur apporter gratos les meteorites dont ils auraient besoin pour faire leurs recherches. C'est ce qui arrive en Australie ou des lois restrictives ont comme conséquence une chute à pic du nombre de chuttes et trouvailles de meteorites.

Conséquence: Le "patrimoine national" meteoritique australien s'altére paisiblement sans que personne n'en profite. Est-ce rationel?

Ce que je veux dire par lá est que ce n'est pas possible d'exclure arbitrairement les meteorites d'une économie de marché sous peine d'engendrer des distortions préjudiciables. Ensuite on pourra discuter comment doivent être financés les collections publiques qui certes on un rôle important, mais cette prémisse que la meteorite est un bien qui porte une etiquete de prix comme tout autre c'est à mon avis incontournable.

Saludos

Sanscelerien

Mouais; au final tu arrives à dire FXF que des échantillons échappent aux scientifiques, ce qui est faux puisqu'un marchand va devoir faire appel aux scientifiques pour classifier son caillou. Donc je ne vois pas où est le problème. Nous n'avons pas besoin de 10 kg ou d'échantillons esthétiquement intéressants pour travailler, donc les Muséums n'ont pas de problèmes de ce côté là.
Sinon oui des noms, des cas concrets; stop à la généralisation!!!

oui, effectivement, les scientifiques ont 20 grammes ou 20%, et ils n'en ont pas forcément besoin de plus, mais avec plus, cela permettrait de faire des échanges avec d'autres labo/musées.

Si le MNHN n'avait eu que 20grammes de cette "Paris", je doute qu'ils auraient penser à établir une collaboration avec plusieurs labo, genre groupement de recherche etc ... comme Zonda semble en parler.
Après Ludo, tu me corrigera, mais si une pièce est vraiment intéressante, est-ce que 20g permettent de faire beaucoup de boulot dessus ? genre plusieurs labo, etc ...
Et si la météorite fait genre 30gr, le labo n'en a que 6, on peut faire quoi avec ?

Ludo, c'est inutile que Dark donne des noms, ça envenimerait inutilement. Ce propos suivait
juste "beaucoup ne daignent même pas répondre aux mails !".

Ca arrive, et aussi dans d'autres domaines. D'une part, c'est dommage et frustrant,
de l'autre, même si Amarok est un cas extrême, imaginez leur boîte à mails !

En imaginant qu'au moins une courte réponse soit possible à chaque fois, il doit y
avoir la crainte du long échange stérile... c'est un peu notre rôle, ici, de jouer "tampon",
et pourtant même nous (moi le premier) on peut finalement couper court...

FXF a écrit:

Après Ludo, tu me corrigera, mais si une pièce est vraiment intéressante, est-ce que 20g permettent de faire beaucoup de boulot dessus ? genre plusieurs labo, etc ...
Et si la météorite fait genre 30gr, le labo n'en a que 6, on peut faire quoi avec ?

Excusez-moi, mais que je sache aucun fournisseur de papier tournessol ne l'offre gratuitement aux laboratoires. Pourquoi il en serait autrement avec les meteorites?

Cela dit, pourquoi pas établir un échantillon-dépôt plus important?

Saludos

Sanscelerien

là, j'avoue, je n'ai pas compris la remarque La métaphore du fournisseur de papier tournesol m'échappe complètement ... il est tard

Par lá je veux dire que pour ces cas ou il y a un grand interêt pour part de l'institution d'obtennir un grand nac c'est normal à mon humble avis qu'il faille passer à la caisse. Ça a été d'ailleurs le cas de "Paris".

C'est vraiment dommage que le seule curateur qui participe soit Ludo. Ce serait interessant d'avoir leur perspective.

Et puisqu'on parle de ce sujet si "chaud" dans la communeauté meteoritique ce serait aussi intéressant d'avoir les points de vue des marchands.

justement, "Paris" a été monayé directement en cash.

Je me demande justement (et je le pense) si ce ne serait pas mieux de pouvoir gérer intelligemment les collections et donc permettrent de troquer une partie de celle-ci contre d'autres météorites, plutôt que de passer à la caisse.

Dans le cas de "Paris", je ne connais pas les détails, mais je peux facilement imaginer que si c'est un marchand qui présente ce genre de pièces à un musée, il serait tout autant sinon plus intéressé par d'autres spécimens revendables.

Un peu dans le genre : "tu nous la propose à 100 000, nous on te propose 120 000 de matos au cours actuel" (ou bien 60 000 en cash et 60 000 en matos).

Ca permettrait de garder les budgets pour d'autres utilisations (améliorer la diffusion des connaissances, améliorer le matériel d'analyse, prendre en charge plus d'étudiant, doctorant, etc ... plein de choses sont imaginables).

C'est difficille d'assurer la transparence du procés.

Mais le principe des échanges ne me répugne. Mais en tout cas je ne suis pas curateur

Dans ce cas particulier le gars qui avait le caillou n'était pas un marchand, c'est pourquoi il s'est contenté d'une somme selon quelques sources "au-dessous de la valeur au marché"

si dans le cas présent, le possesseur de "Paris" n'était pas un marchand, je comprend aisément que du cash est bien plus intéressant (surtout avec la crise )

Pour mettre un peu les choses au clair avec 20g tu peux faire pleins pleins pleins de choses puisque la plupart des techniques que nous utilisons ne sont pas destructives. Donc dans la plupart des cas, 20g sont largement suffisant. Paris n'a rien à voir puisqu'il s'agit d'une pièce exceptionnelle.
Sinon pour les échanges, il y a pas mal de raisons pourquoi la plupart des institutions ne font plus d'échange. Une raison importante est que lorsque quelqu'un donne des échantillons au Muséum il n'a pas envie que sont échantillon soit ensuite troqué (même en partie) pour un autre caillou. C'est une des raisons, mais il y'en à d'autres...
Sinon FXF, pour rebondir sur ce commentaire "Ca permettrait de garder les budgets pour d'autres utilisations (améliorer la diffusion des connaissances, améliorer le matériel d'analyse, prendre en charge plus d'étudiant, doctorant, etc ... plein de choses sont imaginables).", je dirais juste que malheureusement la vie n'est pas ainsi faite. Quand tu tiens un budget tu ne peux aucunement acheter des carottes avec ton budget poireaux!... C'est comme quand je dépose un projet et que j'obtiens un financement, bien je peux au final me retrouver avec tous les meilleurs instruments du monde et pas assez d'argent pour payer l'électricité.
Sinon pour Sancelerien, il semble que quelque chose t'échappe. Les marchands ont besoin des labos pour la classification de leur cailloux ce qui fait ensuite prendre plus de valeur à leur météorite. Donc les 20g sont "gratuit" mais après libre au marchand/chasseur d'en donner plus ou de négocier avec l'institution si la pièce mérite un investissement du Muséum.

Donc au-delà des crédits pour acheter plein de caillasses, ce qui manque aux musées/institutions/labo, c'est de la flaxibilité, pour qu'un "budget poireaux puisse partir en carotte"

Parce que si je comprend bien, une superbe météorite pourrait beaucoup intéreser un organisme comme le MNHN pour son côté muséale, mais pas forcément de fonds côté labo pour en faire l'acquisition (ou pas l'envie si ces 20gr suffisent).

Ludo a écrit:

Sinon pour Sancelerien, il semble que quelque chose t'échappe. Les marchands ont besoin des labos pour la classification de leur cailloux ce qui fait ensuite prendre plus de valeur à leur météorite. Donc les 20g sont "gratuit" mais après libre au marchand/chasseur d'en donner plus ou de négocier avec l'institution si la pièce mérite un investissement du Muséum.

Non. Je ne parle pas lá de la situation génerale (20% ou 20g, etc). Je parle des pays qui ont des législations considérant les méteorites proprieté de l'état. Le cas le plus imédiat est l'Australie.
Au faite, puisque tu es en quelque sorte curateur au Canada, quel est le régime aplicable chez les cousins d'autre Atlantique? On sait que toute exportation a besion d'une license. Quoi d'autre comme restrictions?

Pour le reste, rien à objecter, bien sur qu'il y a une interdependence entre laboratoires et marchands.

Saludos

Sanscelerien

Bien pour le Canada il est presque impossible de sortir "officiellement" des météorites. Je ne connais pas bien la législation en détail étant donné que je ne m'occupe que de la "petite collection" de l'université et que les échantillons sont ici et ne vont pas sortir du pays. Désolé...

A propos, Ludo, "en marge" de notre passion, avez-vous du gneiss d'Acasta ?
Et si oui, des photos ?

Et pour Buzzard, toutes celles qui étaient à Tucson
Sorties avec permis ou pas




On va en voir à Ensisheim cette année...

Comme c'est étrange...


(Pas de mauvais esprit... juste : je résiste difficilement à un jeu de mots, fût-il mauvais...)

Que Force en vous jamais ne vous quitte.
Votre discussion m'a appelé sur votre forum et discret je me ferais pour que sagesse en vous je donnerai.

Salut Yoda

Et peut-on donc savoir quelle est ta pensée quant à ce controverse sujet?



Saludos

Sanscelerien

Non Serge je n'ai pas de gneiss d'Acasta (tu me vouvoies maintenant?).
Aucune idée pour Buzzard, désolé...

Sanscelerien a écrit:

Salut Yoda

Et peut-on donc savoir quelle est ta pensée quant à ce controverse sujet?



Saludos

Sanscelerien

Pour roches de l'espace, côté obscur en France il y a. Injustice beaucoup il y a et mensonge toujours existe.
Reconnaissance et richesse toujours les hommes veulent, perdu dans le côté obscur ils sont, l'arrogance du côté obscur règne et la force se détourne. Respect est sagesse pour poussières d'étoiles il faut. Profit absolu il ne faut, car sagesse et force grandir ne pourra.
Ambassadeurs de la connaissance collectionneurs et scientifiques sont, ou être ils devraient, pouvoir de recherche leur donner il faut, car avenir de l'homme dans pouvoir de la force il y a.
La force derrière les apparences toujours se cache. Comprendre et apprendre de l'inconnu vous devez, car transmettre aux générations futures le pouvoir de la force, il faudra.