Dino killing, finalement Chicxulub ne l'aura pas fait

Ce n'est plus récent et peut-être ça a déjá été discuté mais je n'avais pas encore lu une réfutation si bien basée sur des donnés stratigraphiques:

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Le vrai but n'est pas de commencer une discussion sur le oui ou non mais juste faire ressortir que même les theories presqu'universelement admises ont parfois des trous... Et ce qui semble une vérité incontournable aujourd'hui peut devenir une bourde demain par la main de la dialectique scientifique.

Saludos

Sanscelerien

Ce qui est le plus extraordinaire, c'est de parvenir à faire parler de soi en 2009
avec un argument qui n'a rien de... neuf ! (300 000 ans entre sphérules et
impact : pertinent ou non, c'était archi-classique il y a déjà 7 ou
8 ans) et en ressucitant prophétiquement les non moins célébrissimes
trapps du Deccan...

Et évidemment, on écrit "FRESH hit" sans complexe sur une resucée de
première , et on prend la pose. Il y a 7 (8 ?) ans, la photo était quasi
la même, mais c'était moins bien, il manquait le sourire de miss Keller... ça c'est de
la valeur ajoutée !!!

Qui a raison ? Je n'en sais rien... mais ce qui est étonnant, au point d'être devenu
un point d'achoppement plus que majeur du forum, c'est à quel point tout
est devenu question de com'... je le crains, souvent au détriment de la science...

Je crois qu'il y a hélas plusieurs façons de faire son métier, et qu'un coup de pub
est bien plus lucratif qu'un vrai travail de fond...

Je peux me tromper... ce ne serait pas la première fois ici ...

Ben, la science est devenue un business, un show business dans le meilleur des cas, avec ses scientifiques superstars qui arrivent en hélicoptère dans la foule en délire, ou, plus prosaïquement, les scientifiques dont les compétences font des fortunes (que ça soit dans l'exploitation commerciale d'un brevet révolutionnaire, ou plus simplement dont l'expertise permet à l'industrie "classique" d'avoir un avantage concurrentiel).
Bref, il est normal (dans l'ordre des choses du moins) à ce que le marketing se saisisse de la science.

Après tout, on est noté sur le nombre des publications que l'on fait. Personne ne questionne le contenu ou la pertinence desdites publications... Donc on est poussé à faire efficace et voyant, pas forcement utile ou intéressant.

Y a qu`à voir la profusion de bouquins généralistes et en français de surcroit sur les météorites...Chacun y fait son petit pour se faire connaître et engranger kopeks !

Il y a trente ans, les bouquins en français se comptaient sur trois doigts et c`est le fameux Allègre qui s`est engouffré le premier dans la brèche de la vulgarisation et on voit où ça mène le bonhomme aujourd`hui !

Si je peux faire quelques commentaires;
Keller est restée coincée sur ses théories depuis des années et elle a tout faux; y'a pleins de papiers qui le démontre. Son bazar n'a pas été déposé en 300000000000000000 ans, mais en quelques minutes/heures suite au tsunami, etc... Elle nous passe le même disque depuis toujours...
Meteours, tu as des exemples? car il y'a des dizaines des (centaines) de milliers de scientifiques dans le monde et perso je n'en connais pas beaucoup (aucun!) qui "arrivent en hélicoptère dans la foule en délire". A moins que tu parles des "Sciences musicales"?...
Concernant les publications, tu ne peux pas publier de la merde comme ça. Les journaux scientifiques ne sont pas comme Science et Vie, Avenir, Ciel et Espace, Picsou magazine, Le Monde, etc... Il y a plusieurs étapes à passer avant de publier un papier scientifique (je ne parle pas ici d’abstract de conférence) et cela prend du temps, des mois voir des années. Donc merci d'arrêter de balancer des non-informations.
Pour les scientifiques qui font fortune, idem, des noms, des noms; si tu compares les tarifs horaires, la femme de ménage est payée plus cher!...
Tous mes amis qui ont voulu faire « fortune » ont changé de cap après leur Master ou leur Doctorat et maintenant ils travaillent pour des sociétés pétrolières ou des compagnies minières ; ceux qui font de la recherche n’arrivent pas en Ferrari au boulot le matin.
Pour finir avec Darkangel; les kopeks sur la vente de ce genre de bouquins, nada !; ce genre de bouquin ne rapporte pas grand-chose et la plupart de ces livres sont fait sur demande des éditeurs. La preuve, il n'y a quasiment pas de livres scientifiques sur les météorites en français...
Voila ce que je pouvais dire; je vais encore une fois me faire des amis, mais la coupe était pleine!...

Sanc, tu as bien lu l'article et le niveau d'argumentation ?

Citation :

The problem with the tsunami interpretation’ says Dr Keller, ‘is that this sandstone complex was not deposited over hours or days by a tsunami; deposition occurred over a very long time period’.

Donc, nous savons tous qu'un Tsunami de plusieurs centaines de mètres de haut (la profondeur du plateau continental au niveau de Chicxulub) a déferlé sur tous le continent nord américain, et ses vastes plaines déjà partiellement inondées.

Mais la "miss" dit : ben non, ce n'a pas été soudain, ça été très long"....et ça y est, la preuve est faîte ?

Bon, alors moi aussi je me lance : " le problème avec la théorie de la Terre sphérique, c'est qu'elle n'explique pas comment certains peuvent avoir la tête en bas, ....donc, elle est plate !"

Convaincant non ???

Juste une histoire de coupe pleine qui n`est pas un Graal !

Concernant Allègre même si ses bouquins de vulgarisation ne lui ont pas rapportés grand chose ( J`en doute !?) vu le nombre qu`il a enchainés depuis " De la pierre à l`étoile" sa stratégie visait avant tout à pénétrer la scène politique, donc à accroître sa notoriété.

Et il continue avec les médias today. De la pub pour son ego surdimentionné il a besoin !


Et je préfère les Docteurs qui n`arrivent pas en Ferrari au boulot aux scientifiques ministres qui avalisent l`achat de 94 millions de vaccins pour 1 milliard d`euros, aux scientifiques ministres qui se gaussent de connaître les aléas climatiques sous prétextes qu`ils sont géochimistes, aux judokas qui veulent jouer au super héro et sauver la galaxie citoyenne, il y a confusion des genres et il feraient bien tous de rester dans ce qu`il savent faire au lieu de débiliser les gens avec leur démagogie à deux francs six sous !

Désolé mais je n`ai pas besoin d`amis dans ce clan et je devrais de plus m`abstenir de tout commentaires autres que concernant les météorites sur ce forum.

La polémique et la censure n`est pas mon truc !

Quant aux livres en langue française sur les météorites , depuis des lustres ils n`arrivent pas à la cheville des anglo saxons qui sont bien plus clairs et pertinents.

Mais bon on exploite le filon, l`écologie, les météorites, le sensationnalisme tout azimuth pour s`auto encenser l`ego....

Dis moi quel est ton éditeur et je te dirai si tes propos tiennent la route !
Les bouquins français ne sont que du "Science et vie" broché et on n`est pas loin du Picsou magazine de Ludo !

Mais désolé, la coupe est aussi parfois pleine...

Ludo a écrit:

Les journaux scientifiques ne sont pas comme Science et Vie, Avenir, Ciel et Espace, Picsou magazine, Le Monde, etc...

Donc merci d'arrêter de balancer des non-informations.

Tous mes amis qui ont voulu faire « fortune » ont changé de cap après leur Master ou leur Doctorat et maintenant ils travaillent pour des sociétés pétrolières ou des compagnies minières ; ceux qui font de la recherche n’arrivent pas en Ferrari au boulot le matin. ..

..

==> je me reconnais là... mais mon boss m'a refusé la Ferrari pour la remplacer par une très belle limousine (20-100)

LOL, il y a au moins 2 ou 3 ans, j'avais dis le même genre de choses, en me faisant incendier sur ce forum car j'avais dénigré en autre le sacro saint C&E (Astro-picsou magazine francophile) et les infos scientifiquement consternantes qui fleurissent partout, relayées et argumentées ici même de manière complètement absurde... content de voir que l'idée fait son chemin chez d'autres que chez Ludo.

20-100

Ceci étant, les quelques bouquins sur les météorites (en français) et tous les médias (C et E, Sc et V, Sc et A, ...) ont le grand mérite d'exister, et en attendant d'avoir mieux à se mettre sous la dent, personnellement, je m'en contente...
Après, à chacun de se faire une opinion sur le contenu, c'est légitime...

Pour en revenir au dog killing, je n'ai qu'un avis personnel:

Chicxculub est trop petit que pour avoir mis à mal 60 % des espèces animales et végétales....

Une petite averse d'impacts aurait été bcp + efficaces qu'un seul gros impact isolé. On trouve d'autres cratères d'environ 65 MA dans le monde, sans compter ceux qui n'existent plus.
A cela s'ajoute l'empoisonnement atmosphérique provoqué par les énormes coulées basaltiques du Deccan, les inévitables pluies acides et modifications géochimiques du milieu marin pour aboutir à un déséquilibre " tampon" aboutissant à un effet boule de neige catastrophique et soudain. Et ce, tant au niveau climatique, biologique que chimique.

20-100

Je partage l'avis de 20-100.
Une averse d'impacts me semble plus adéquat pour répondre à l'extinction KT.
Une comète a très bien pu être fragmentée lors d'une première approche du système Terre/Lune, puis finir par percuter notre planète en différents points à quelques heures d'intervalle.
Jupiter a connu un évènement similaire en 1994...
Mais d'autres scénarios sont également possibles...

Un lien intéressant...

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Mauvaise impression de relire les mêmes...erreurs (ouf, j'ai réussi à rester poli).

Pas 60%, mais 70% des espèces anéanties.

Aucun cratère daté à - 65 Ma à part Chicxulub, sauf le "petit" Boltysh (Ukraine) de seulement 24 km.

Chicxulub : 5 milliards d'Hiroshima, des éjectats mis sur orbite puis retombant sur toute la Terre, une onde de chaleur de 200/300°, des feux de forêts généralisés à toute la planète, puis un "hiver d'impact" et sa nuit permanente, des nuages et pluies d'acides....etc etc.

Depuis quand des coulées basaltiques comme celles du deccan "empoisonnent-elles" l'atmosphère ???

Leçon de volcanologie N°1 :
la différence entre volcans hawaïens comme les trapps du Deccan ( l'essentiel de l'activité se réduit pratiquement à l'émission de coulées de lave très fluide, relativement pauvre en gaz) et volcans de type vulcanien ou de type péléen (éruptions très violentes avec des explosions de gaz entraînant d'assez grandes quantités de matériaux solides ).

Ludo, il serait bien que tu apportes tes connaissances sur ce sujet.

60 ou 70%, franchement... ce sont des estimations et on ne peut être précis...
on se base, par exemple, sur la proportion de microorganismes identiques présents au
dessous et au dessus d'une couche fine précise, mais au niveau de la biosphère globale,
on ne peut qu'extrapoler avec plus ou moins de bonheur...

Pour Chicxulub et le caractère quasi "ponctuel" de la catastrophe, je pense
qu'on tend à oublier le gigantisme de l'événement, son caractère exceptionnel...
Chicxulub ne s'inscrit PAS dans une espèce de mécanisme d'horloge... , il est trop "extragaussien".
Vredefort et Sudbury, les seuls "plus gros" identifiés sont TRENTE fois
plus anciens !
Je conçois qu'un événement pareil constitue en soi un bouleversement
planétaire réellement majeur...

Quant à mademoiselle Keller, merci Ludo... c'est bien ce que je pensais...

Deep Impact a écrit:

Sanc, tu as bien lu l'article et le niveau d'argumentation ?

Citation :

The problem with the tsunami interpretation’ says Dr Keller, ‘is that this sandstone complex was not deposited over hours or days by a tsunami; deposition occurred over a very long time period’.

Convaincant non ???

Ha, mais lá il y a une autre phase:

"The study found that the sediments separating the two events were characteristic of normal sedimentation, with burrows formed by creatures colonising the ocean floor, erosion and transportation of sediments, and no evidence of structural disturbance."

Est-ce que cela correspond ou pas à la realité?

Donc le probleme qui se pose vraiment c'est celui soulevé par Ludo dans un post ailleurs: La fiabilité de ce qui est publié.

Dans ce domaine comme dans d'autres on a du mal à distinguer les "bonnes" origines.

Je suis peut-être naif de croire que "The Geological Society of London" ne pourrait pas publier dans son bulletin des éturdieries. On dirait que je me trompe. Quite à restreindre nos lectures aux publications "aprouvées et éprouvées" ou tout le monde serait d'accord ( ce qui est aussi trés suspect ) il faudrait être ultra-sceptique.

Saludos

Sanscelerien

Deep Impact a écrit:

Pas 60%, mais 70% des espèces anéanties.

Raison de plus qu'un seul impact ne suffise pas

Deep Impact a écrit:

Aucun cratère daté à - 65 Ma à part Chicxulub, sauf le "petit" Boltysh (Ukraine) de seulement 24 km.

Il y a plusieurs candidats dans la période -60 -70 MA , quand à la datatation au millions d'année près, je doute qu'elle soit aussi précise pour tout les cratères connus... sans compter ceux qui ont disparus sous l'effet de l'errosion

Deep Impact a écrit:

Depuis quand des coulées basaltiques comme celles du deccan "empoisonnent-elles" l'atmosphère ???

Leçon de volcanologie N°1 :

Pas de leçons à recevoir du journaliste de Picsou-Espace lol , mais prend la peine de lire cette petite leçonde chimie volcanique élémentaire.


La mise en place de ces coulées basaltiques du Decean a conduits à des changements majeurs dans la climatologie et dans la chimie des océans. Compte tenu des proportions en jeux, le seul volume émis de CO2, SO4 et/ou aerosols lors de ces épanchements s'est avéré très néfaste.

Pour mémoire:

Le volume initiale des traps = 3,18 10^6Km³ , dont les 2/3 ont aujourd'hui disparus, déterminé sur base de la consommation du CO2 par l'altération du basalte.

Le CO2 produit par cet épisode d'épanchements équivaut à la moitié du CO2 présent aujourd'hui dans les océans, sous forme dissoute.
La teneur atmosphérique en chlore a été de l'ordre de 900 PPM, en soufre de l'ordre de 1500ppm.
La teneur en CO2 atmosphérique a été de l'ordre de 1050 ppm, soit 3 fois plus qu'aujourd'hui, impliquant un réchauffement terrestre moyen de l'ordre de +4°c en une période relativement courte. (résultats confirmés en 2009 selon les modèles utilisés par les cliatologues du GIEC)

L'efficacité de l'altération continentale a permis de réabsorber l'excès de CO2 en 1,5 millions d'années, avec à la clé un refroidissement climatique de l'ordre de 4,55 °C. Donc, par différence on obtient un refroidissment global.

La teneur en CO2 a été telle que la sédimentation des carbonates marins s'est arretée pendant environ 20 000 ans, consécutivement à l'acidification énorme de l'eau de mer sous l'effet du SO2 et CO2.
Et c'est bien ce qui est observé au niveau de la couche K/T.

Ces épanchements n'expliquent pas à eux seuls le phénomène de disparition des dinosaures, qui est loin d'avoir été brutal.
Cependant la mise en place de ces épanchements basaltiques a largement contribué à l'empoisonnement des espèces vivantes, et leur disparition.

Ce phénomène s'est amplifié selon la logique du "déséquilibre tampon", en modifiant considérablement l'écosystème terrestre et marin mondial pendant une période assez longue que pour avoir une incidence sur le vivant.

L'impact de Chixculub (et les autres impacts de cette période) n'a été que le coup de grâce sur un écosystème global déjà bien malade et trop fragilisé.

20-100

Là dessus, il est facile de s'immaginer toutes les conséquences d'un réchauffement global extrème de +4°c:

Augmentation du niveau des océans, cyclones très puissants y compris aux hautes lattitudes, affaiblissement du rayonnement solaire au sol par la réflection lumineuse vers l'espace en raison de la masse humide en suspension, effet de serre accru, innondations, modifications des courants aériens et marins, baisse de salinité des eaux, etc...

C'est peut-être cela que Keller a observé dans les sédiments accumulés?

Par contre, je ne vois pas le lien direct avec Chixculub, hormis l'époque...

20-100

Juste rapido en passant car le temps manque en cette fin d'année. Ce que je peux dire perso c'est que vous avez tous un peu raison. Je suis moi-même pas spécialiste en extinction d'espèces mais dans le cas du Chicxulub, même si le cratère semble trop petit pour Vincent, il faut faire attention à la cible, très particulière, qui a été impactée et toutes les conséquences ne sont pas encore bien claires. Après je me fiche pas mal que les dino et autres espèces étaient déjà malades ou avaient des problèmes de reproduction, etc. L'évènement du Chicxulub a bien eu lieu. Après il est fort possible que d'autres impacts aient eu lieu au "même" moment. Il y a cependant le problème qu'un grand nombre de structures connues sont très mal datées et aussi que d'autres ont été érodées et que d'autres restent encore à découvrir.
Pour finir, chacun est libre de juger par lui même de la qualité d'une publication, suivant son expérience et l'info qu'il cherche. Je ne veux pas rentrer dans une discussion du genre ce journal c'est de la merde, celui là c'est le top, etc. d'autant qu'il y a toujours des exceptions. Le principal c'est de réfléchir à ce que l'on lit et de se forger une idée...

Bon, ben pour une fois je suis d'accord à 1000 % (comme dirais 20-100 ) avec Ludo.

Pour poursuivre sur mon argumentation contre cette thèse sortie en avril dernier de la part d'une "franc-tireuse" (une de plus ) :

1) D'abord une belle simulation du tsunami de Chicxulub. Cela ne prouve rien, mais c'est assez spectaculaire.
Désolé, le texte est en tchéquo-slovaque...mais bon, on comprend.

a) trait rouge : trajectoire du bolide
b) cercle rouge : onde de choc
c) en rouge et bleu : déplacement du tsunami.
d) en blanc : les continents "actuels"
e) en vert et marron: les continents à la fin du Crétacé

Les temps sont donnés en mn et sec.

J'aurais pas voulu être là...



La suite un peu plus tard...

Bon, je poursuis (je ne prend même pas le temps de répondre aux références très intelligentes sur "Picsou Magazine", je me borne à penser que c'est le genre de lecture bien utile pour éviter de dire n'importe quoi sur un essai de missile russe ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) :

Donc, toute l'argumentation de miss Keller repose sur le fait que sur le site K/T mexicain d' "El Penon", tout serait "sans dessus-dessous", les spérules, la crise K/T...etc, ce qui "prouverait" une crise longue ou des impacts multiples.

Et que donc, sur place, il n'y aurait aucune trace de Tsunami...

Bon, ben "il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"...

Ci-joint deux photos des couches d'argiles d'El Penon à la limite K/T.

Si ce n'est pas les traces d'un tsunami (va et vient horizontal et vertical)...je ne sais pas ce que sont des traces fossiles de tsunami !

Les traces fossiles de tsunami sont légions dans la région (Haïti, Mexique, USA...etc) et tout le monde sait très bien qu'on ne peut valablement analyser la "séquence K/T" et sa durée dans la région....justement à cause du Tsunami.

Pour cela, il faut aller voir les couches K/T éloignées (Bidart, Gubbio...etc)

Donc, théorie foireuse "pour faire son intéressante".

Encore une fois, quand cela vient d'une seule personne (seule dans son délire), c'est un peu suspect...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Intéressant! La deuxiéme photo c'est une coupe verticale je présume.
A-ton une idée de l'échele?
Donc ça c'est l'aspect des couches crées par un mega-tsunami, pas vrai? Confirmé?

Saludos

Sanscelerien

Oui, coupe verticale.

Quelques petites dizaines de cm.

Oui, signe du flux et reflux du Tsunami.

j'immagine qu'il y a une référence sérieuse qui accompagne ces deux photos? Y compris une étude d'orientation magnétique des minéraux + datation très précise?

L'origine d'un tsunami peut être multiple en un endroit donné.

En cas de flux et reflux, pourquoi les couches inférieures restent elles en place?
Surtout que la photo montre des épaisseurs de dépots variables, sous-entendant des vagues plus fortes (ou reflux + importants) déposant+ de matière sur un dépôt tout frais de qq heures au maximum... et donc qui aurait dû être balayé.
Il est connu que lors d'un tsunami, on peut voir arriver plusieurs vagues d'amplitudes différentes, les plus fortes balayent les dépots sous jacents sans les laisser en place... cela avait été constaté lors du tsunami de 2005.

On trouve aussi des traces de tsunami en mer du nord, sur les côtes européennes et britanniques, mais elles sont liées à une origine tectonique.

Les photos montrées sont elles réellement lié à un phénomène de tsunami? Et pourquoi?
Si oui, en quoi peut on affirmer qu'il est lié "au fameux " dino killing Tsunami" et pas à "un" tsunami qui se serait passé qq milliers/centaines de milliers d'années plus tard?

20-100

20-100 a écrit:

Les photos montrées sont elles réellement lié à un phénomène de tsunami? Et pourquoi?
Si oui, en quoi peut on affirmer qu'il est lié "au fameux " dino killing Tsunami" et pas à "un" tsunami qui se serait passé qq milliers/centaines de milliers d'années plus tard?

20-100

Rien ne le prouve en effet...

Essayons de profiter de l'expertise en depõts de tsunamis, eventuellement liés à des impacts.

Est-ce que cella vous semble avoir été deposité par un tsunami?







Saludos

Sanscelerien