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 Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres

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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime15/2/2015, 11:52

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KIKI
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KIKI

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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime15/2/2015, 13:57

Ce serait plus logique, car les météorites ferreuses sont plus veilles que les chondrites.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime15/2/2015, 14:41

Mais dans ce cas, comment les chondrites primitives peuvent-elles avoir une composition si proche de celle de la nébuleuse primitive, si les chondres sont des résidus de corps évolués ?
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Skyraph
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime15/2/2015, 15:08

Certaines d'entre elles n'ont pas de chondres justement, non?
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime15/2/2015, 15:31

D'accord pour les CI, mais quid de celles qui en ont ? La composition de Murchison, par exemple, est-elle compatible au fait qu'elle proviendrait d'un corps différencié ?
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime15/2/2015, 19:06

Je téléchargerais l'article de Nature en passant au labo à la fin du mois  (je dois faire des analyses MEB), je pourrais l'envoyer à ceux qui veulent ... 

Serge, tu à soulevé la même interrogation que celle que je me suis posées à la lecture de ce résumé (peut être mal traduit, mal compris ou mal résumé par l'auteur ?)

Si je comprend bien, d'après les auteurs des cet article les chondres seraient en fait des microtectites recristallisées lors d'impact de corps de taille similaire à la Lune ou à Vesta donc des corps différencié, du coup la corrélation à la composition Solaire est difficile à envisager ...

Mais j'imagine que ce genre de considération à due être prise en compte par les auteurs, ou alors il y à eu une faille chez les rewievers de Nature, c'est peut probable, mais il y à déjà eu quelques "ratés" ...
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime16/2/2015, 14:11

Ave,
Nihil novi sub soledisent beaucoup de cadrans solaires du Sud.
Et Alfred Musset parodiait cela en disant :
« La paresse nous bride et les sots vont disant que sous ce vieux soleil tout est fait à présent. »
Déjà en 2004, Derek Sears publiait un livre intitulé :
« The origin of chondrules and chondrites ».
Je me propose de le relire, mais je crois que les auteurs actuels enfoncent des portes déjà ouvertes par d’autres.
C’est un fait que les chondres ne sont que le résultat postérieur au grand chambardement initial. Des achondrites non groupées ne sont-elles pas reconnues comme les plus anciennes du Système solaire ?
Dois-je rappeler que lorsqu’on observe une chondrite, on voit qu’elle a souvent subi bien des avatars dans vie de silicates pétrifiés. Les chondres de réemploi sont légion.
N’empêche, c’est une discussion intéressante…
Fine Lame.
PS: l'article proposé m'intéresse. Merci Vivien.
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime16/2/2015, 17:34

Ok pour l'article Roger, je n'ai pas accès à Nature sur mon ordi à la maison, mais à l'IRAP, j'y ait accès.

Je doit y passer le 24 février pour analyser une météorite de Fer probable au MEB ou j'ai réservé du temps de machine.

J'ai eu un plantage de messagerie depuis nos derniers échanges, peut tu me redonner ton adresse mail par MP ? Merci.
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime21/2/2015, 11:50

En attendant que je récupère l'article mardi prochain, voici déjà l'Abstract :

Impact jetting as the origin of chondrules


Nature 517, 339–341 (15 January 2015) doi:10.1038/nature14105Received 16 July 2014 Accepted 20 November 2014 Published online 14 January 2015

[ltr]Article toolss[/ltr]



Chondrules are the millimetre-scale, previously molten, spherules found in most meteorites1. Before chondrules formed, large differentiating planetesimals had already accreted2. Volatile-rich olivine reveals that chondrules formed in extremely solid-rich environments, more like impact plumes than the 
solar
 nebula. The unique chondrules in CB chondrites probably formed in a vapour-melt plume produced by a hypervelocity impact with an impact velocity greater than 10 kilometres per second. An acceptable formation model for the overwhelming majority of chondrules, however, has not been established. Here we report that impacts can produce enough chondrules during the first five million years of planetary accretion to explain their observed abundance. Building on a previous study of impact jetting, we simulate protoplanetary impacts, finding that material is melted and ejected at high speed when the impact velocity exceeds 2.5 kilometres per second. Using a Monte Carlo accretion code, we estimate the location, timing, sizes, and velocities of chondrule-forming impacts. Ejecta size estimates indicate that jetted melt will form millimetre-scale droplets. Our radiative transfer models show that these droplets experience the expected cooling rates of ten to a thousand kelvin per hour. An impact origin for chondrules implies that meteorites are a byproduct of planet formation rather than leftover building material.






[ltr]Article tool[size=13]Chondrules are the millimetre-scale, previously molten, spherules found in most meteorites1. Before chondrules formed, large differentiating planetesimals had already accreted. Volatile-rich olivine reveals that chondrules formed in extremely solid-rich environments, more like impact plumes than the solar nebula. The unique chondrules in CB chondrites probably formed in a vapour-melt plume produced by a hypervelocity impact with an impact velocity greater than 10 kilometres per second. An acceptable formation model for the overwhelming majority of chondrules, however, has not been established. Here we report that impacts can produce enough chondrules during the first five million years of planetary accretion to explain their observed abundance. Building on a previous study of impact jetting, we simulate protoplanetary impacts, finding that material is melted and ejected at high speed when the impact velocity exceeds 2.5 kilometres per second. Using a Monte Carlo accretion code, we estimate the location, timing, sizes, and velocities of chondrule-forming impacts. Ejecta size estimates8 indicate that jetted melt will form millimetre-scale droplets. Our radiative transfer models show that these droplets experience the expected cooling rates of ten to a thousand kelvin per hour. An impact origin for chondrules implies that meteorites are a byproduct of planet formation rather than leftover building material.Impact jetting as the origin of chondrules
[/ltr]

[/size][*]Brandon C. Johnson,

[*]David A. Minton,

[*]H. J. Melosh

[*]& Maria T. Zuber
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime21/2/2015, 19:25

Des chondres de diverses générations, c'est compréhensible.

Mais donc si on n'a pas de chondres du tout à l'origine des premières accrétions, on doit avoir dès lors des achondrites indifférenciées, puisqu'au départ il ne peut y avoir de corps chondritiques indifférenciés. A moins que les CI jouent ce rôle à elles seules.
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime22/2/2015, 05:24

Bonjour,

Les chondrites peuvent être considérées comme des roches sédimentaires des poussières spatiales, avec chondres ou non, selon l’origine de ce nuage fait de particules microscopiques. Les CI sont des chondrites sans chondres… Les plus belles sont les CV3. L’éloignement du Soleil est aussi déterminant.

Le fait que le nuage n’est pas homogène met bien en évidence la naissance plus tardive des chondres, en des lieux où se sont produits des cataclysmes.  

Fine Lame.
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime23/2/2015, 01:19

Incompréhensible pour moi ce battage médiatique autour d'un article même pas mis en avant par la revue, ni accompagné d'un news&views ou autre perspective. Qlq1, probablmt un des auteurs, ŕeussit bien son lobbying, visiblement… (pourtant, pas vu de résumé autre que pour un "simple" poster à la prochzine LPSC…?!? Ca pourrait aussi n'être qu'un pur emballement médiatique, le sujet s'y prêtant bien.

Il /ne/ s'agit /que/ d'un article ce modélisation. Pas de nouvelles données, ni de réelle synthèse des contraintes. Par exemple, pas une seule fois le mot "isotope" (de l'oxygène et autres stables légers, ou des radiogeniques à courte période) n'apparaît dans l'article. C'est qd même une critique assez rédhibitoire.

Pour moi, il s'agit d'une étude intéressante sur un phénomene qui s'est sûrement produit, dont on connait mal la physique, et dont on a peut-être sous-estimé l'importance ; donc modélisation intéressante. De là à en faire une explication exclusive, voire nouvelle, c'est très gonflé. Par exemple, parmi des articles qui argumentent ds le même sens qu'eux mais avec des observations (olivines en agrégat avec points triples), il y a les travaux de Guy Libourel, ex-nancéen désormais marseillais. Même pas cité ! (Mauvais boulot des relecteurs ou mauvais choix de l'éditeur scientifique ? Bon, ce sont des travaux "trop" français, alors…)

Juste mon avis, trop rapidement et, à la relecture, sûrement un peu trop "jargoneux"…

Si vous llisez cet article ou même le parcourez, posez-vous la question des données qui sont la fondation de cette modélisation, et plus difficile mais essentiel dans le débat scientifique, la question des données qui ne sont pas prises en compte, de celles dont on ne parle surtout pas… une fois ce travail de relativisation, on peut commencer à mieux appréhender ce qu'apporte réellement un tel travail de modélisation.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime24/2/2015, 12:17

Je n'ai pas encore lu l'article, je n'ai pas accès depuis mon ordi personnel, mais je l'ai téléchargé ce matin en passant au labo (en passant analyser une possible météorite de fer qui n'en est finalement pas ...). 

J'ai aussi télécharger les quelques 34 articles cités en biblio de cet article pour voir sur quelles données d'entrée s'établissait cette simulation.

Roger, le mail est parti, vérifie ta boite mails.

Si d'autres personnes veulent l'article, il faut juste me rapeller votre adresse mail par MP, et me préciser si vous voulez l'article seul (env. 1.5 Mo) ou l'article + biblio (env. 36 Mo).

Je ne sais pas si je vais pouvoir tout lire, les prochains jours je vais avoir du boulot, les cameras Fripon arrivent !
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METEORPASSION
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime25/2/2015, 02:02

Fripon en priorité, yes :SUPER:
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MessageSujet: Re: Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres   Nouvelle hypothèse sur la formation des Chondres Icon_minitime

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