Formation des chondres.

Bonsoir

Vient de paraître à la Met List anglophone un lien vers un article sur une nouvelle theorie de la formation des chondres.

Voilá le lien:
http://zeenews.india.com/news/space/solar-system-mystery-solved_770352.html

Bon appetit!

Saludos

Sanscelerien

Oui, et voici une reponse de la part d'Alan Rubin.
Il est pas convaincu:

Many people who have seldom looked at chondrules have come up with
imaginative theories of how they formed. The source of heat is just
one aspect of the problem. Most chondrules appear to have been heated
multiple times, an observation difficult to reconcile with this new
model. Many chondrules have had only their outer surfaces melted,
something that seems impossible for the new model to accommodate. The
chondrules in the different chondrite groups have different sizes,
different numbers of rims, different proportions of different textural
types and different O-isotopic compositions. All this indicates that
chondrules formed locally in different regions of the nebula.
Alan Rubin

Bonsoir,
moi j'aimerai bien lire l'article d'origine avant de me prononcer,
je me méfie des articles journalistiques.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X1200060X

Mais comme il faut payer 40$ je ne l'ai pas lu.
Plusieurs fois par jour j'arrive à la porte des 40$, mais je ne suis pas assez riche pour pousser cette porte.
Vincent

Si c'est une bonne idée, elle transpirera spontanément et il n'y aura plus de seuil pécuniaire à franchir.
Fine Lame.

Il doit y avoir une incompreension quelconque, quelque part, car les objections d'Alan Rubin ne semblent pas s'apliquer à cette théorie.

Sinon voyons:

Selon ces observations des jets de poussiére protostélaire accélerent et se projectent hors du disc protostélaire. Vu que c'est un procéssus qui se repéte, cela pourrait justement expliquer les différentes tailles, les différents nombres de "rims", les différentes compositions texturelles, etc

À moins qu'il y ait des subtilités du modéle qu'Alan Rubin connait et qui ne sont pas dans le texte journalistique.

Même la derniére phrase d'Alan Rubin: "All this indicates that
chondrules formed locally in different regions of the nebula."

Je ne vois pas dans le texte que ces jets de poussiére protostélaire soyent confinés à une région spécifique du disque. Au moins cella n'est pas dans l'article cité.

Saludos

Sanscelerien

Edit:

Voilá un autre article plus developé sur l'accreation protostélaire selon Raquel Salmeron:

http://www.sciencealert.com.au/features/20080901-16772-3.html

D'accord avec toi Sans et merci pour le lien
Vincent

Bonjour,
Moi je me fie à l’expérience d’Alan Rubin. Il a prouvé ses connaissances, tandis que les autres auteurs semblent inconnus. Vous me direz que ce n’est pas un argument, mais en ces domaines hautement spéculatifs, l’expérience d’un chercheur confirmé me semble pertinente. En tout cas, les nouveaux auteurs ne réfutent pas les argumentations précédentes.
Je prends comme exemple la ténébreuse Tagish Lake tombée dans le SO du Yukon. C’est un nouveau type de météorite très primitive, dont la densité est la plus faible de tous les types. Les rapports isotopiques de l’O sont proches de ceux de CI, mais différents. Mais Tagish Lake est quand même proche des CI et peut-être davantage encore des CM (quelques arguments appuient cette dernière hypothèse). Le type de Tagish Lake est 2.
Figurez-vous qu’on y a trouvé des minéraux formés à haute température : de minuscules chondres à pyroxène barré ainsi que des débris de chondres à olivine barrée, également des chondres à pyroxènes et olivines porphyriques. L’hétérogénéité du disque solaire est donc bien grande. La variabilité des proportions des isotopes de l’oxygène le prouve aussi.
Fine Lame.

Le sujet est au-dessus de mes capacités.
Pourtant les photos des jets de poussiére sont jolies :
(pdf)

Comme je suis assez habile à chercher des choses en ligne je suis arrivé ici:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2003MNRAS.345..992S&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=447fa224bb03284
Ou on peut telécharger un autre pdf bourré de formules:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2003MNRAS.345..992S&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high=447fa224bb03284

Si quelqun sera capable de le ronger...
Bon Appetit!

Saludos

Sanscelerien

et une photo de Tagish pour illustrer l'argument d Roger:

Merci Anne,
Exemple de météorite carbonée, n'est-il pas? Seule fenêtre, ces cristaux de hautes températures. Si le ciel m'était conté... la pétrologie est tout de même une boîte noire.
Fine Lame.

Bonsoir,
Chaque école aborde le problème avec sa sensibilité et ses compétences. Ces dernières ne sont pas les miennes. Je conçois bien que d’innombrables forces interagissent, mais ce que je vois, ce ne sont pas des équations mathématiques, mais de la matière réelle.
Un chondre à olivine barrée représente quelque chose d’important pour moi. Primo, c’est de l’olivine (les barres). Secundo, le reste de cette gouttelette silicatée cristallisée par le froid (et cela a été rapide, puisque la cristallisation est squelettique) se trouve entre les barres, pyroxènes et surtout feldspaths, formant un verre dans lequel parfois débute une cristallisation également, mais postérieure à la formation des barres, du genre maskelynite.
Puis cette sphérule encore chaude et propre, mais cristalline, reçoit un dépôt cristallin d’olivine en grains, en croissance parallèle (cela a une grande signification pour le cristallographe, c’est le même réseau cristallin qui sert de plan architectural) sur le cristal squelettique initial (continuité de l’activité optique) qui va faire la « rim ». Ce dépôt termine la formation du chondre à olivine barrée. Les phénomènes de cristallisations entre phase vapeur et solide suffisent pour expliquer le processus, même si un certain « sex appeal » intervient pour agglomérer la matière. La matrice va cimenter le tout pour en faire une chondrite avec d’autres chondres et grains.
Après interviennent les processus de métamorphisme ou de destruction suivie de dispersion de la première génération, et le cycle recommence grâce une élévation de température. Sinon, on en reste au stade de chondrite primitive, loin du Soleil, mais qui subit alors des processus de nature hydrothermale. Et tant qu’à le dire, va se retrouver riche en matière organique, nouvel ectoplasme des chercheurs (je suis un organicien retraité).
Ceci est mon opinion.
Fine Lame.

Pour moi l'explication que je préfère et qui me parle le plus reste le "T-tauri stages" mais les nouvelles idées sont toujours les bienvenues.

Pour fine lame, est-ce possible de voir un schéma en perspective de la structure squelettique du chondre à olivine barrée pour mieux le comprendre ?

Pour la "rim" je vous avais proposé "péridium" pour la traduction de l'enveloppe, coquille... d'un chondre, j'aimerai savoir ce qu'il en est ???

Bonsoir Jean-Michel,
J’écris tellement que je ne sais plus à qui j’ai posté mes pensées.
Je pensais avoir expliqué à ce forum les fameuses macles de l’olivine existant dans certains chondres à olivine barrée (que j’ai été le premier à souligner officiellement dans la littérature). Pour le faire avec pertinence, j’ai demandé à un jeune ami cristallographe de métier de m’aider et surtout de m’apporter le support scientifique officiel.
Ce que je n’ai pas oublié, c’est que ces résultats ont été publiés dans une « Centerpiece » (pages centrales en couleurs) du magazine américain « Meteorite », en collaboration avec John Kashuba et Frédéric Hatert.
Cet article est assez technique, mais je suis certain que tu comprendrais l’essentiel. Que dois-je faire ?

Le fait d’écrire me ranime les neurones. J’ai aussi résumé cela, avec l’autorisation de Derek Sears (éditeur de Meteorite) sur http://www.agab.be/discussions/Chondre_BO_site-2.html

Fine Lame.

Au sujet du peridium, j’ai de suite été emballé par ta suggestion. Mais je doute qu’un nouveau mot, inconnu des Américains, serait vite accepté. Le serait-il par les Français ? C’est une question qu’il faudrait poser à un professeur renommé ou à un grand musée.
Fine Lame.

Encore moi Jean-Michel,
Si tu devais expliquer la formation des chondres au public visitant l’une de tes expos, que lui dirais-tu ? J’aimerais connaître les mots de ta vulgarisation, non pour te juger, mais pour m’enrichir de ton savoir.
Fine Lame.

Oula une interro orale ???

Je leur expliquerai très simplement les choses en leur expliquant qu'après l'effondrement de la nébuleuse, les gaz et les poussières la constituant commencent à se condenser au centre du disque, là les molécules se frottent les unes aux autres, je me frotterai les mains en leur demandant de le faire également, sous l'effet de la gravitation les molécules sont de plus en plus nombreuses et sont de plus en plus comprimer, je me frotterai les mains de plus en plus fort... la chaleur allume par soubresaut le proto-soleil au centre du disque (T-tauri stages) comme un enfant qui jouerait avec un interrupteur et les ondes de chaleurs vont faire fondre les gaz et les poussières qui vont être refroidit très rapidement, cristallisé des minéraux simples et très commum sont créés, ses nouvelles phases très petites et encore chaudes vont s'agglutiner à un cristal (ou plusieurs) et vont former une bille de silicate, la bille étant la forme par défaut de l'apesanteur et je les renverrai vers les images de cosmonautes lorsqu'ils boivent leur liquide.

Voili-voilà.

Pour compléter l'excellent discours de Jean Michel et en étant très vulgarisateur (je n'aime pas ce mot grossier, mais c'est mieux que populiste!) on peut dire avant au public (néophyte donc) que les chondres sont les premiers minéraux, dans la nébuleuse, à prendre une forme ronde (visible à l'oeil), et qu'ils sont un peu à la base du grand effet "boule de neige" qui a finit par donner naissance aux "météorites", aux astéroïdes, puis aux planètes...

Après tout dépend du public, mais c'est une base pour illustrer le processus dans sa globalité, qu'il convient ou non d'enrichir en fonction de l'attention, de l'âge et de la curiosité du public.