Premiére Intervention

Bonjour

Ma premiére intervention sur ce forum risque d'être encore plus, hhuuummm... percutante que les “annonces” de découverte de meteorites usuels.

Je sais, parce que j'ai bien eu le soin de me balader sur le coin avant de m'inscrire, je sais que les “sages” du forum sont déjà trés entrainés á répondre aux enthousiastes “trouveurs” de toutes classes de meteorites et similaires; pourtant, je vous assure que rien ne vous a préparé pour cette mienne intervention de début.

En premier, pourquoi ici et pas ailleurs? Parce que j'aime bien le tranchant vif de l'esprit français, capable de pousser assez loin le débat d'une idée si elle réveille sa curiosité intelectuelle. Le coté négatif est que parfois vous les français, vous avez la tête si bourrée de certitudes que vous écartez sans assez réflechir des propositions “trop” révolutionaires. Une autre bonne raison est que ce forum m'a semblé être une assemblée hetherogéne et eduquée et pas exclusivement academique.

Et ma proposition est trés revolutionaire. Si révolutionaire que ça bousculera beaucoup de certitudes et aura des implications de trés, trés longue portée, donc soyez indulgents et permettez-moi de proceder pas à pas. Comme mon ilustre homonime hermetique je ne cacherai rien, mais je me reserve le moment... Serrez donc vos ceintures de securité parce que ça va bouger vif.

Donc, voyons si j'arrive á piloter une “fenêtre d'entrée”, si je crashe ou si je prends de l'acceleration gravitationelle... ;-)

En jouant avec GE (GoogleEarth) j'ai constaté que quelques-unes des cratéres d'impact avec certificat d'origine scientifique dûment signé et scelé exibent à une distance variable de la dimension “établie” un cercle plus large de dégats sous forme d'orientations du relief, lignes de côte, illes, lacs ou valées profondes. Ce cercle de dégats est aussi parfois multianneau tout comme les cratéres elles mêmes. La distance ne me semble pas obéir à une contante, mais se situe à environ 5 à 10 ou 12 fois la dimension établie de la cratére.

La premiére hipothése que je me suis posé c'est que l'energie de l'impact ne se serait pas éteint au dernier anneau de la cratére multiple et aurait produit plus loin des failles sans pour autant créer des bordes de cratére. Ces failles auraient par la suite constitié des vecteurs d'action pivilegiés pour les agents érosifs, qui eux auraient à posteriori fait une “revelation” des lignes de facture produites par l'impact.

Un deuxiéme mécanisme peut aussi être en jeu: L'action combinée de la réflection des ondes de choq sur la discontinuité de Mohorovicic aliée par effet de synchronisme d'onde avec les ondes de choc propagés au-delá des limites de la cratére. Cet effet de reflection sur des zones de la crouste à epaisseur diférente pourrait expliquer la variabilité de la distance de cet anneau lointain.

Considérons aussi ce qui arrive quand deux jeux d'ondes de choq interférent l'une avec l'autre et le “pattern” de creux et sommets qui en résulte selon on est dans une zone en phase ou déphasée. Si on aplique ce simple exercice geometrique au relief d'une region comme par exemple l'Écosse, on peut aisément “expliquer” 80% des lignes de relief. Incroyable? Pourtant je vous avais prévenu que ça allait bousculer...

Maintenant c'est l'heure des travaux pratiques:

Au contraire des scientistes plus ortodoxes, je travaille avec des moyens modestes, voire ridicules:

Voilá la recête:
Commençons par le profil d'un des plus distingués membres de ce forum: 20-100. Cliquez sur le lien de sa page personelle.
Dans sa page personelle regardez lá bas la phrase “Mer du Nord, nouveau cratère”. Cliquez dadans.
Aprés avoir bien lu le trés interessant article, mettez l'imperméable parce qu'il faut aller á la pêche... des coordonnés de Silverpit.
Googlez “silverpit crater north sea coordinates”. À [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vous les trouverez: 54° 14′ 0″ N, 1° 51′ 0″ E.
Maintenant il faut changer de cheval: Ouvrez GE et inserez au champs de recherche 54° 14′ 0″ N, 1° 51′ 0″ E.
Zoommez “out” á environ 1500 Km d'altitude et prennez deux instruments trés, trés traditionels: Un équerre et un compas. :-))
Pour commençer remarquez que l'axe Fort William – Inverness est bien perpendiculaire á la ligne qui va de Silverpit à l'extremité sudoest (SW) du lac Ness. Remarquez comme la baignoire de Nessie est bien droite ou presque.
Revennez à Silverpit à +ou- 1500 Km d'altitude de visualisation. Prennez une régle ou tout autre morceau de plexiglass tranparent, placez-le sur Silverpit (pour proteger votre ecran) appuiez-y une branche du compas et remarquez comme on peut tracer un cercle qui passe par Inverness, Fort William et au-delá, Dublin et un beau morceau de la côte irlandaise et éfleurer la côte norvégeoise. Coincidence?

Et lá j'avance une thése qui va dérranger les scientistes-orthodoxes-qui-n'ont-pas-d'imagination: Le lac Ness a étè formé par l'interférence entre l'impact de Silverpit et un autre pas encore localisé mais qui doit se situer dans le prolongement de l'axe qui va de Silverpit à l'extremité SW du lac Ness. Mon “feeling” me dit que ce doit être vers 59° 18'N 10° 3'W, mais ma boule de chrystal fonctionne trés mal sous l'eau. :-)
Comprennez, la réfraction n'est pas la même. :-)

Pour finir je dois dire que c'est avec un grand sacrifice de mes interêts personels que je rends publique ce que vous vennez de lire parce que si vous ne serez pas dupes vous saisirez les larges (et petites) implications de ce que je viens de vous exposer par pure panache. Que faire? Comme votre heros au grand nez je ne suis pas capable de me taire et je ne fuis jamais un bon combat.

Cordialement

Sanscelerien

Muito bom dia Sanscelerien

Bon, désolé, mon esprit est assez limité, j'ai pas tout compris (normal tu vas me dire, je suis Français ) .

Donc, tu pourrais pas nous résumer cela avec un petite image GE et quelques photos ?

Muito obrigado i ate logo !n

Eh eh, au minimum, ça va mettre de l'animation ! Et il y a recherche, le forum a été scruté
en tous sens, c'est flatteur. Correcte ou non, il y a eu réflexion... On a vu pire !

Effectivement, il en faudra(it) beaucoup plus pour démontrer quoi que ce soit.

Par contre, réapparaît marginalement une des mes vieilles idées (j'ai dit IDEE...sans plus),
celle du "relief opportuniste"...avec l'orogenèse même très postérieure à un grand impact
mais qui en serait influencée à cause des cicatrices en profondeur, même à d'assez grandes
distances...

Citation :

Et il y a recherche, le forum a été scruté
en tous sens, c'est flatteur

Oui, un peu trop même à mon avis...on se croirait dans un roman de Tolkien...c'est plein de "trolls"

Hi hi...faut douter, faut parfois nier... mais à bon escient ! Voir cette histoire de
grottes à cristaux L(tr)OLL !!!

Moi je me réjouis de lire notre ami portugais, mais attention..ben oui...avec
doute +++...

Serge de Faestraets a écrit:

Par contre, réapparaît marginalement une des mes vieilles idées (j'ai dit IDEE...sans plus),
celle du "relief opportuniste"...avec l'orogenèse même très postérieure à un grand impact
mais qui en serait influencée à cause des cicatrices en profondeur, même à d'assez grandes
distances...

Bonsoir

C'est flateur qu'un des piliers du forum ait eu une idée trés proche de ce que je propose. De toute façon je ne peux aucunement reivendiquer l'exclusive originalité d'y avoir pensé. Tu ne recevras donc pas une de mes factures de droits d'auteur. :-)

Quant à l'interêt d'un moteur de recherche, je ne sais point comment l'interpreter. Cela peut s'expliquer peut-être par l'intensive utilisation de GE que j'ai fait pour arriver aux conclusions que je viens de rendre publiques. Comme je ne suis pas un ingrat, je tiens à remercier les codeurs de GE et la génereuse politique de licencement de GE, sans lesquels je ne serais jamais parvenu à ce point.
De toute façon il semble être lá assis sur le canapé en train de fumer sa pipe. D'autre part on ne peut pas éviter de songer à Big Brother.
Est-ce normal?

Quant aux reactions, c'est bien évident que mon but est d'éveiller l'interêt de qui a les moyens d'aprofondir le sujet.

Cordiales Salutations

Sanscelerien

P.S.
Comment fait-on pour joindre un fichier?

Je ne voudrai pas être trop académique, mais Silverpit n'est malheureusement pas considéré comme étant un cratère d'impact prouvé; il serait donc préférable d'appliquer ta technique à d'autres cratères pour lesquels des évidences d'impact ont été répertoriées... Pour ta théorie ou idée, ce n'est pas très nouveau car j'ai personnellement reçu pas mal de courriers de personnes ayant passé des heures si ce n'est des jours ou semaines à chercher des cercles dans le relief et en cherchant ils en ont trouvé pratiquement partout, des milliers...
Pour ce qui est de la propagation de l'onde de choc, l'atténuation est assez rapide avec la distance du point d'impact et quasi nulle au delà du rim du cratère donc physiquement ta théorie n'est pas tellement viable.
Bonne continuation... et bienvenu sur le forum.

Sanscelerien : fala portugues mas o meno ?

Aurait-on effarouché notre nouvel ami lusitanien ?

Ben pour un lusitanien, je ne le trouve pas très lusophone !

Moi, pour avoir appris (un peu) le Portugais en Angola, je trouve qu'il ne répond pas trop...

Bon, sinon, les histoires de Loch Ness et autres sornettes (comme des cristaux de 15 m ! ...non, je blague ! ), cela me laisse de gypse marbre...

Ca doit être à force de fréquenter ce forum que je deviens sceptique sur tout...

Il est préférable d'être sceptique que septique!; car si tu as les pieds dedans tu es comme dirai l'autre dans la M....!

Mmmouiii...bon, Deep, faudrait pas le faire fuir, moi je veux lire la suite !

J'ai loupé une intervention intéressante, j'espère qu'il reviendra, ce sujet mérite un dévellopement ...

Que donne le "modèle" sur des cratères officiels, de combien est la taille limite en dessous de laquelle on peut trouver ce genre d'effet ?

"première intervention"...et dernière ?

Bon, si vous tenez tant que cela à parler du Loch Ness (et de Nessie ?), je ne dis plus rien...

Bom fin de semana !

Deep, cette intolérance m'énerve un peu, venant de toi qui récemment dénonçait
l'intolérance des autres ! Serais-tu devenu l'étalon de ce qui peut ou ne peut pas être
légitimement débattu ?

Non, c'est pourquoi je me tais...

Je dis juste que notre ami ne semble pas vraiment lusophone, ce qui est étonnant pour un Portugais ou un résident au Portugal...et qu'il n'a pas l'air très pressé de détailler sa théorie.

Notre ami s'appellerait-il Ricardo ou Pastisso ?

Bonsoir

Ce seraient gentils les quelques mots portugais de Deep Impact, s'il ne s'agissait d'une simple expedition de pêche. Ou comme on dit chez moi “tentar tirar nabos da púcara”. Deep Impact, puisqu'il est si espiégle vous en traduira.

Je suis assez satisfait qu'il mêlle ma theorie avec cette histoire de crystaux de 15m. Je me sentirai un peu mois coupable quand il me faudra glisser sous le tapis une généralisation confuse ou une analogie douteuse. Encore bien qu'il l'a fait.

Dans ma phase précedente j'ai commis volontairement une faute anedotique de quelques portugais ayant vecú en France. C'est une question linguistique de traduction que seul quelq'un lié à la lusophonie peut comprendre. Disons que c'est ma réponse aux insinuations et une preuve de lusitanité que je peux donner sans mordre l'appat de Deep Impact.

Mais rentrons dans le vrai sujet.

Ludo, “l'academicien qui n'en veut pas l'être” a une argumentation beaucoup plus consistante: Avant de considerer n'importe quelle nouvelle théorie il demande les certificats d'impact: Prudent, mais il oublie que parfois en science il faut se poser des hipotéses qui ne seront confirmés qu'à posteriori. Sans cette liberté d'esprit la science serait un affaire assez bureaucratique.

Pour l'atténuation dont il parle je suis curieux: Est-ce qu'il y a un graphique, modele, enfin quelque chose qui me permetrait de mieux la visualiser?

Il a raison aussi en ce qui concerne l'aplication de “mon modele” (qui n'en est vraiment pas) aux impacts “certifiés”. Mais il faut maintenir le suspense et en plus vous pouvez chercher par vous-mêmes.

GE, a démocratisé l'accés de tout le monde aux images de notre planéte, ce qui permet aux gens de s'appercevoir de certains “patterns”, l'un desquels est sans doute la profusion d'arcs de cercle. Ce qui est curieux est leur charactére mi-subjectif. Les uns les “voyent” facillement, les autres pas. Il faut un peu s'entrainer.

Les milliers de cercles dont Ludo parle, je ne vois pas pourquoi devrait-on s'étonner. Aprés avoir vu des photos detaillées de la surface de la Lune on se rend compte que ou bien Gaia s'est caché derriére la Lune chaque fois qu'un gros bolide s'approchait ou alors elle a subit un égal traitement.

Donc les impacts, c'est un peu comme la corruption: Tout le monde suspecte qu'il y en a plein, mais trés rarement on arrive à en obtennir des preuves irrefutables. Ce n'est pas la faute des scientistes, c'est que leurs methodes sont trop onereux et exigent un travail trop intensif. Il faudrait des bataillons de geologues pour investiguer tant de formes suspectes. C'est un peu comme les tests d'ADN ou DNA: Ce n'est qu'avec des techniques plus evolués, simples et economiques qu'on arrive à la présente vulgarisation. Il faudrait en faire autant par exemple pour les “pdf”s.

Ce qu'il nous faut vraiment c'est un changement de paradigme: Admêtre comme plausible que des traces de millions d'impactes persistent plus ou moins déguisés sur la surface de la terre. Et le paradoxe est que c'est leur multiplicité et leur mutuelle destruction partielle qui les cache des regards plus hâtifs (avec un coup de main des agents erosifs). Est-ce si dur à avaler?

Cordiales Salutations

Sanscelerien

Vivien Pic a écrit:

Que donne le "modèle" sur des cratères officiels, de combien est la taille limite en dessous de laquelle on peut trouver ce genre d'effet ?

Bonsoir

Pas de taille limite. Quelques-uns l'ont d'autres pas.
S'il n'y a pas de mecanisme physique connu qui l'explique, alors on peut poser une autre hipothese: Les dimensions des cratères officiels sont sous-evaluées.
Remarquez, je ne tiens pas vraiment à "ma" théorie. Portant je tiens fort à trouver une bonne explication à mes observations.

Les chats quand on les caresse lévent la queue pour signaler: Ici finit le chat.
Comment font les cratères?

Salutations

Sanscelerien

Citation :

Notre ami s'appellerait-il Ricardo ou Pastisso ? Wink

non, non , Deep-Impact Pastisso n'y est pour rien!

Porto? peut-être!

en tout cas , pas inintéressant notre nouvel ami.
A+
Daniel

Bon si j'ai bien compris je suis académicien maintenant?; Bref...
Si tu veux des modèles d'atténuation de l'onde de choc il faudrai que tu lises la littérature. Le problème est que pas mal de gens arrivent comme une tornade et qu'il ne faut pas oublier les plus de 50 années d'études des impacts et toute la littérature qui va avec. Donc bonne lecture et on en reparle. Pour prouver qu'un impact est d'origine météoritique, il n'y a pas besoin d'argent, mais besoin d'évidences! Il serait bon d'arrêter de dire que cela coûte cher, le prix de quelques lames minces ne me semble pas exorbitant. Le seul problème et c'est la dernière fois que je le répète, il faut des évidences de métamorphisme de choc. Des idées, des hypothèses, je suis bien content que tout le monde en regorge, des centaines de milliers, mais on ne peut rien affirmer sans preuve(s). Une vague structure circulaire ou même un cratère n'est qu'un cratère. Un petit rappel aussi, la Lune est morte et pas la Terre (pas encore!), donc une grande partie des cratères d'impact, ont été effacés totalement, donc inutile de chercher des centaines de milliers de cratères d'impacts sur Terre...
Bonne continuation et encore bonne lecture.
Pour commencer je te conseil de faire quelques recherches sur ce site:
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Bonjour

Merci pour le lien. Pourtant Google semble déjá bien connaitre le coin parce qu'il m'y avait déjá renvoyé à plusiers reprises. Instructif sans doute.

Bien sur que la Terre est vivante! Pourtant elle ne semble pas trop interessée à faire une opération plastique générale, Quelques liftings ça et lá, quelques masques de beauté, quelques points noirs et chauds, de l'eau minerale en abondance et puis c'est tout. Les mécanismes de subduction semblent coinçer à l'approche des vieux cratons. (C'est joli le respect par les vieux :-) ). Donc, bien sur que ça change, il y a 600Ma le Portugal était trés proche du Pôle Sud. Et alors?

Les évidences de métamorphisme de choc, je les connais, mais parfois elles ne sont pas facilement accessibles. Ce ne sont les lames minces qui sont chéres, c'est les mois de travail sur le terrain, les études seismyques et geomagnetiques, les analises et les forages. Et surtout la "availibility": J'ai pas reussi à convaincre les academiciens portugais à faire quelques analises de "pdf"s.

T'appeller academique n'est pas un insulte. Les académiciens, je les respecte et admire, seulement on ne peut pas espérer d'eux des theories de rupture parce qu'ils sont trop craintifs et soucieux de leur status quo.

Cordiales Salutations

Sanscelerien

Juste deux commentaires:
Je ne parlerai pas de lifting pour la Terre mais de chirurgie plus que réparatrice; sans parler des cratères qui n'affleurent pas, je maintiens qu'une bonne partie de l'enregistrement n'est plus de ce monde ou pas facile d'accès.
Sinon pour ce qui est de prouver l'origine météoritique d'un cratère, tu n'as pas besoin de sismique, geomag, etc... qui ne vont d'ailleurs pas te permettre de prouver qu'il s'agit d'un cratère d'impact, mais tu as juste besoin de minéraux choqués et/ou de phases de hautes pressions dans un contexte particulier.
Pour tes "analises de "pdf"s", un simple microscope optique suffit pour un premier coup d'oeil et si doute, une platine universelle (Universal stage) peut aider. Rien de boen compliqué, ni de très cher...

Bonjour

Malgré mes tentatives je n'ai pas pu trouver le protocole des determinations de "pdf"s. Je connais un peu la theorie mais pas le modus operandi pour des resultats fiables. Peux-tu, s'il te plait me diriger vers la bonne source? TIA.

Tu connais sans doute [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordiales Salutations

Sanscelerien

Bien venu Sanscelerien
Cà fait du bien l'air de la mer. et puis j'ai des amis du côté de Coimbra .
Hors sujet :

Merçi encore pour le MP. J'ai moi aussi qqls Dons en Radiestésie , je peux localiser autre chose que de l'eau ! Un 6 eme sens quoi.
Serviteur Patrice.

Je ne comprends pas trop pourquoi tu nous mets ces liens Internet?
Pour info, le cratère d'Upheaval Dome est confirmé comme étant d'origine météoritique.
Voir le papier dans Geology de 2008 par Buchner et Kenkmann:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Après pour faire une identification de PDFs, il n'y a qu'à se mettre derrière son microscope et d'ouvrir les yeux! Il n'y a pas de méthode spéciale pour ça! Si tu vois des quartz avec des déformations planaires, c'est bon signe, attention à ne pas confondre avec des feldspaths qui ont des clivages naturellement!...
Pour l'universal stage, c'est plus compliqué; pas possible d'expliquer via Internet; le mieux est de demander à un prof. de pétrographie d'une Université locale. J'ai un papier en révision sur le sujet, si tu es intéressé, je te donnerai la référence quand il sera publié. J'ai aussi dans ma thèse de doctorat toute une section qui explique comment mesurer les PDFs avec un universal stage. Il va falloir attendre encore quelques mois pour ça...
Bonne chance...