Mars et telescope

Mars photographié hier par Jean DIJON

(en haut à droite on voit le mont Olympe

Là tu me donnes envie d'un beau télescope ou d'une belle lunette pour profiter de l'opposition de ce mois d'octobre..

Super Pierrot a écrit:

Là tu me donnes envie d'un beau télescope ou d'une belle lunette pour profiter de l'opposition de ce mois d'octobre..

Un vrai rêve de gosse pour ma part, que je n’ai toujours pas exaucé... avoir un beau télescope achat toujours remis à plus tard tu vas voir que ma fille en aura un avant moi
Je n’ai jamais franchit le cap me disant que de toutes façons pour en avoir un sympa ça coûte une blinde !

J'ai ressuscité mon petit ETX 90

ci-joint Mars en relief cliché pris par Penn

Excusez mon ignorance, c'est qui Penn ?

une astronome amateur justement du Canada, mais Penn est son pseudo
j'en sais pas plus
je lui ai simplement assemblé ses images de Mars

Très belle image !

Je précise au cas ou certain(e)s d'entre vous serait tenté de faire ce genre d'image, que l'imagerie planétaire  à haute résolution est extrêmement technique, demande beaucoup d'expérience d'astro et de traitement d'image, un matériel très conséquent et que les nuits qui permettent de faire ce genre d'image sont assez rares (turbulences de l'atmosphère). Même avec le matériel ad'hoc il vous faudra au minimum plusieurs années d'expérience pour peut être arriver à faire une image dans le genre ...

Par contre pour l'observation visuelle, c'est beaucoup plus simple (et un bon moyen d'attraper le virus de l'astro, après celui des météorites ...), un télescope que je recommande en particulier pour l'observation visuelle des planètes et un Maksutov :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/marques/skywatcher/telescopes-maksutov-cassegrain/maksutov-180-2700-seul_detail

il existe de manière standard (à prix encore raisonnable) jusqu'en 180mm, plus le diamètre du télescope est important, plus on de lumière, plus on à de détails et plus on peu grossir sans dégrader l'image (jusqu'à 450x dans un 180mm). Pour atteindre ce grossissement il faudra compléter par un oculaire de 6mm de focale (un 10mm donnera un grossissement de 270x, plus raisonnable et plus souvent utilisable à cause de la turbulence atmosphérique)
Cette formule optique est idéale pour le planétaire, c'est un des rares télescopes ou les optiques ne se dérèglent jamais (sauf très gros choc), l'intérêt est qu'il à une très grande focale pour un encombrement très réduit.
Le seul vrai inconvénient sur cette formule optique est le ménisque de verre très épais situé à l'entrée du télescope, comme la masse de verre est importante (et que le tube est fermé) il met très longtemps à s'équilibrer en température (turbulence instrumentale) du coup il faut pouvoir de stocker avant observation dans un endroit frais et ventilé pour qu'il soit le plus possible à la température d'équilibre.

Mais cet instrument n'est fait que pour les planètes et quelques objets très brillants (rapport F/D=15) ce qui correspond à un diaphragme d'appareil photo, plus le chiffre est élevé moins l'instrument est lumineux, mais pour les planètes et la lune ce n'est pas vraiment le problème ...

avec mes celestron 8 (203 mm de diamètre 2030 mm de focale) je grossis 400 fois sur Mars (oculaire de 5 mm), avec mon dobson Newton de 450 mm je me limite à 200 fois environ (ça turbule après avec ma tête près de l'ouverture), mais quel régal dans ma campagne sur les nébuleuses comme M42 , M27 ou les dentelles, puisqu'on voit en couleurs ! et aussi la profusion d'étoiles dans les amas globulaires comme M 13 ....
mais j'ai arrêté il y a qq années  les photos numériques du ciel profond (trop d'ordi, bracciocervicale ...) après avoir un peu tout photographié en argentique puis en numérique; je suis revenu au visuel, sauf quand il y a une belle comète.

Avec mon Dobson de 400 mm pour le planétaire j'enlève la housse de tissu pare lumière pour éviter la turbulence de tube (effet cheminé) et je m'enroule complétement emmitouflé dans une couverture de survie (sauf un œil pour observer et une main pour la mise ou point) pour éviter la turbulence lié au rayonnement de l'observateur.

Avec mon oculaire Televue Nagler clic zoom de 2 à 4 mm dans d'excellentes conditions de turbulence j'ai déjà fait du 720x (@2.5mm) avec des images à couper au couteau, dont des détails sur les satellites de Jupiter (je ne parle même pas de panaches dans les bandes jusqu'aux pôles) !

Oui à partir de ces diamètres on commence à bien voir les couleurs sur les objets les plus brillants, M42 est un pur régal (j'en ai aussi un souvenir plus que mémorable dans le T1M du Pic du Midi : indescriptible !!)

Bon bah je ne vous parle pas maintenant de mon petit télescope que j'ai ressorti ce matin pour la planète rouge. Peut être le plus petit Newton que vous ayez vu...

Vivien, est ce que tu pense que le maksutov dont tu met le lien est mieux qu'une lunette correcte pour le planétaire? Bon je sais, lunette correcte c'est très vague. Dans l'idée, quel est ton point de vue? Je bloque sur les lunettes car c'était un rêve de gosse, une petite zeiss telemator dont tu m'avais déjà confirmé la qualité. Sur le papier, les caractéristiques n'ont rien à voir, je pense que les performances du Maksutov sont incomparables avec celles d'une lunette de 60 ou même 80. Ton avis? 

Super Pierrot a écrit:

Bon bah je ne vous parle pas maintenant de mon petit télescope que j'ai ressorti ce matin pour la planète rouge. Peut être le plus petit Newton que vous ayez vu...

Pierrot j'ai aussi des newtoniens de 76 mm de diamètre et un 115 ouvert à 4,5 excellent achetés d'occase pour 60 euros
et ceux-là légers comme des plumes je les utilise souvent

Mon Newton fait 65mm de diamètre(miroir bien sûr) pour 500 de focale. Je viens d'observer mars, je devine la calote polaire, mais tout juste.

Vaste question Pierre !

Le débat lunette Vs télescope existe chez les astronomes depuis l'invention du télescope (historiquement plus moderne que la lunette).

En planétaire la lunette (à diamètre équivalent) à un très gros avantage de ne pas avoir d'obstruction d'un miroir secondaire, donc un vrai plus pour le contraste !
Mais les lunettes on un vrai défaut discriminant pour le planétaire, c'est le chromatisme (c'est rédhibitoire pour la haute résolution en faible contraste comme en planétaire), ce défaut est lié au fait que la lumière traverse du verre d'épaisseur différente du centre au bord (courbure des lentilles), ce défaut est très présent sur les lunettes de type achromatique, mais il est corrigé sur les vraies lunettes apochromatiques (j'insiste sur le vrai apo, car c'est devenu un argument commercial qui est souvent utilisé pour des lunettes sur lesquelles la correction apo n'est pas bonne), dans les jumelles et objectifs photo cette correction du chromatisme est connue sous l’appellation verre ED.
Le problème est qu'une lunette véritablement apochromatique est vraiment très chère, par exemple une apo d'excellente qualité de 150mm par 1100mm de focale vaut 16000€ tube seul, alors qu'une achromatique de diamètre et focale équivalent vaut 700 euros et un télescope type newton 250€ seulement ! (mais l'image au travers de ces trois instruments n'a rien à voir !). Cette différence de prix s'explique en grand partie par le fait que les apo utilisent des verres beaucoup plus dur à tailler, comme le verre fluorine qui est aussi extrêmement polluant à la fabrication (ions Fluors dans les effluents, donc très taxé).
En terme de qualité d'image une vraie lunette apo donne des images équivalentes à celles d'un télescope 1.5 à 2 fois plus gros en diamètre (pour l'observation visuelle) à condition que le télescope soit parfaitement collimaté (ce qui n'est pas si facile à faire), sauf dans le cas d'un Maksutov qui n'a pas besoin d'être collimaté.

L’inconvénient des lunettes apo est leurs prix astronomique directement lié au diamètre, hors le diamètre est lié à la luminosité (pas trop un problème en observation visuelle des planètes), mais le diamètre détermine aussi le plus petit détail visible (indépendamment du grossissement qui est toujours limité à 2.5x le diamètre exprimé en mm), ce plus petit détail possible est lié à la diffraction, c'est ce que l'on appelle le pouvoir séparateur, soit r= 120/D (en mm), pour une lunette de 150, r=0.8 secondes d'arc, soit le plus petit détail observable sur la Lune égal à 1.2 Km.

Donc pour l'imagerie à haute résolution, ce pouvoir séparateur n'est pas suffisant (on recherche plutôt un pouvoir séparateur autour de 0.1 à 0.3 seconde d'arc), donc il faut du diamètre, en général supérieur à 300mm, donc impensable pour une lunette apo ! Du coup on se "rabat" sur les télescope, la formule optique la plus simple polyvalente et encore pas trop hors de prix est le Schmidt Cassegrain (mais qui à quand même quelques défauts pour l'imagerie HR), il existe des formules optiques intéressantes comme le Cassegrain (mais la collimation du miroir primaire peut être une vraie galère), la dernière formule optique très intéressante (mais pas donnée) est le Dall Kirkham.

L'astronomie peut être un virus tout aussi ruineux que les météorites !

Merci Vivien pour toutes ces infos...

Me voilà perdue pour ma part...
Lunettes, télescope, chromatique, apochromatique...
Cela me rappelle pourquoi je ne suis toujours pas équipée, la dure réalité de devoir faire un choix face aux caractéristiques de chacun...
Toutefois ce qui est certain, merci pour ces précisions Vivien.

en règle générale, acheter d'occase
les prix sont souvent au tiers du prix neuf
car beaucoup de gens achètent et revendent après une faible utilisation
mon télescope de 115 d'excellente qualité a été acheté 60 e avec 4 oculaires et sa mon,ture équatoriale
et le tube est excellent, je grossis souvent 250 fois mais aussi 20 fois
et il est très léger; je l'utilise maintenant en azimutal

vous pouvez toujours me demander conseil, car je le fais souvent pour des amis, des enfants, des collègues ...
j'attends d'ailleurs aujourd'hui un oculaire acheté d'occase

L'instrument parfait et polyvalent n'existe pas, chaque formule optique à ces avantages et ces inconvénients, on ne peut pas tout avoir avec un seul instrument ...

C'est aussi un peu mon défaut, je veux toujours donner le maximum d'infos pour que le choix de chacun soit le plus éclairé possible (pour pas qu'il y ait de regrets après l'achat).

Pour résumer, dans le cas de l'observation planétaire en visuel :

- lunettes achromatiques = inutilisables en planétaire (sauf rares exception de lunettes anciennes avec un rapport F/D supérieur à 13, mais les fabriquant de lunettes achormatiques actuel ne font plus que des rapports F/D entre 5 et 10, donc le défaut de chromatisme est trop présent pour le planétaire, ce n'est utilisable que dans des cas très particulier comme avec un filtre solaire à bande étroite comme l'H alpha).

-lunettes apochromatiques = excellentes (mais prix très élevé pour le diamètre)

- télescopes Newton = bons (mais nécessite un réglage des optique qui n'est pas si facile de faire quand on débute, ils sont aussi polyvalents car ils permettent d'observer le ciel profond)

- télescopes Schmidt Cassegrain = bons (compact,  nécessite un réglage des optique qui moyennement facile de faire quand on débute, ils sont aussi polyvalents en y rajoutant quelques accessoires car ils permettent d'observer le ciel profond)

- télescopes Maksutov = très bons (pas de réglages des optiques, compact, mais une mise en température assez longue, et diamètre limité à 180mm).

J'espère que ce petit résumé permet d'y voir plus clair ?

Le choix d'un télescope n'est pas si simple, il n'existe pas d'instrument parfait et polyvalent (ce serait trop simple!), le plus souvent il vaut mieux plusieurs instruments différents adaptés pour les différents domaines d'observation, pour choisir l'instrument qui vous correspond le plus il faut déjà savoir ce que vous voulez en faire :

Le lieux d'observation :
- observation depuis chez vous avec une installation à poste fixe ?
- ou instrument installé dans le jardin ou sur le balcon ?
- ou observation en itinérance ?

Le type d'observation :
- que du visuel ?
- que de la photo ? (attention pour la photo le budget explose)
- ou un peu de deux ? (soit deux instrument, soit un seul mais polyvalent, donc moins performant)
- que du planétaire ?
- que du ciel profond ?
- ou un peu de deux ? (soit deux instrument, soit un seul mais polyvalent, donc moins performant)

Et une dernière question, mais pas des moindre quand on parle d'instrument d'astronomie, votre budget ?

Avec ces infos, Marc et moi pourrons très certainement vous renseigner (ça fait aussi partie de mon boulot).


Pierre, le cas de la Zeiss Telementor 63/840 est un peu particulier (bon déjà c'est une Zeiss, donc ça aide pas mal à ce que ce soit une bonne optique, hein), celle lunette est une achromatique, mais qui donne des images extraordinairement piqués et sans chromatisme visible, pourtant c'est une achromatique ... !
Je vais donc essayer d'expliquer brièvement le défaut de chromatisme : l'indice de réfraction du verre n'est pas le même en fonction de la longueur d'onde du coup une lumière polychromatique ne va pas avoir un même foyer :

Le bleu est focalisé en avant alors que le rouge est focalisé en arrière, donc lorsque l'on fait une mise au point de ce foyer l'image que l'on obtiens et entaché d'un liserais rouge d'un côté et bleu de l'autre :

En plus de ne pas être esthétique, ça entraine une vraie perte de résolution.

Pour corriger ce défaut il y à quelques possibilités, dont celle des lunettes apochromatiques ou verres ED, le principe consiste à rajouter dans l'objectif des verres très particuliers avec des indices de réfraction différent pour corriger au mieux le foyer pour que le rouge et le bleu focalisent beaucoup plus près l'un de l'autre (malheureusement ces verres sont très cher à produire, ce qui explique le prix des lunettes Apo ou ED).

L'autre "solution" que les anciens opticiens (comme Zeiss) utilisaient, consiste "simplement" à augmenter le rapport Focale / Diamètre , au delà de F/D=13, le chromatisme est quasi imperceptible, la Zeiss Telementor 63/840 est justement dans ce cas. Le schéma ci dessus permet de comprendre se principe d'optique simple, si tu rallonge la focale (à diamètre constant) les rayons lumineux rouge et bleu, vont arriver sur un foyer beaucoup plus convergent vers un même point. Inconvénient de cette solution est que ça ne fonctionne que pour des lunettes relativement fermées (F/D>13), donc assez peu lumineuses (c'est comme le diaphragme d'un appareil photo plus la valeur est élevée moins l'instrument est lumineux). Cette petite lunette de 63 était surtout faite pour la Lune et le Soleil, mais des images incroyablement piquées (pour un diamètre minuscule). Ce constat marche aussi pour les anciennes lunettes Secretan, comme la Secretan 110/1650 qui donne aussi de magnifiques images (mais c'est pas vraiment fait pour être transporté vu la taille de la lunette).
Cette Zeiss 63 est l'un des rares instruments que j'ai revendu, mais que je regrette vraiment !

Merci beaucoup Vivien pour toutes ces explications. J'ai appris des choses. Je vais changer l'oculaire ébréché de mon petit Newton pour tenir jusqu'à ce que je trouve la petite zeiss de mes rêves.

Voilà mon monstre de 65mm. Drôle de fabrication hein.. Acheté en 93, je n'ai aucune info sur la provenance. Russie peut-être, si quelqu'un sait déchiffrer les hiéroglyphes..

je crois que c'est l'excellent télescope d'URSS, le TAL, il est rare, il faut le conserver

jamais revendu sur le net

Ah super, c'est une bonne nouvelle qui colle à l'impression de qualité que j'ai toujours eu. Fabriqué tout en aluminium avec  pied en fonte. Merci Marc.

Je confirme c'est un petit bijou à conserver !

On en vois parfois en vente, mais vu le prix de vente ça ne vous pas le coup, il vaut mieux le garder.

Plus d'infos :

http://rus.telescopes.ru/product.html?cat=1
https://www.worthpoint.com/worthopedia/russian-tal-telescope-518834960
https://www.cloudynights.com/topic/512001-tal-alcor-65mm-f77-reflector/
https://astronomyconnect.com/forums/threads/tal-alcor-65mm-f7-7-reflector.2670/
https://www.ebay.ie/itm/TAL-Alcor-Telescope-Russian-Telescope-/273511242836

https://bearoptics.com/data/documents/tal-65.pdf

Quel est le coulant des oculaire sur ce petit TAL 65 ? Du 31.75mm standard ? il faudrait que tu mesure le diamètre interne du porte oculaire au pied à coulisse, pour voir si des oculaires modernes peuvent aller (dans les années 80 il y avait plusieurs standards).

Si tu à le filtre solaire qui se monte sur l'oculaire, ne l'utilise pas c'est trop dangereux (comme il est près du foyer la chaleur est concentré sur une petite surface de verre entourée par un anneau métallique les deux n'étant pas exposé à la même chaleur et n'étant pas de la même nature, ne vont pas si dilater pareil ... le risque est que le filtre se fende d'un seul coup lorsque l'on à l’œil derrière, les dégâts sur la rétine seraient irréparables !