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 Origine des pallasites

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pimclik
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MessageSujet: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 18:31

Bonjour tous le monde,

Ayant entendu un peu de tout concernant le processus de création des pallasites, je voulais connaître votre avis sur ce sujet, quelle est la meilleure théorie selon vous ?

Merci et bon weekend.

hello
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 18:42

Je pense en tous cas que le fameux schéma, encore repris dans le livre d'Alain Carion, avec métal = noyau d'astéroïde / planétésimaux, pallasites = zone intermédiaire, achondrites = manteau et surface est aujourd'hui un peu obsolète ou demande au moins d'être raffiné, sinon aboli.
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impactika
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 19:21

Oui, Serge, ce shema n'est pas jeune.
Mais si on l'aboli, on le remplace par quoi?
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mc2
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 20:02

j'en ai discuté rapidement il y a un mois avec Matthieu Gounelle, pour lui les pallasites résulteraient de chocs entre astéroïdes métalliques et "pierreux silicatés"
c'est ce qu'on trouve dans son dernier ouvrage sorti en même temps que l'expo au muséum
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pimclik
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 20:58

mc2 a écrit:
j'en ai discuté rapidement il y a un mois avec Matthieu Gounelle, pour lui les pallasites résulteraient de chocs entre astéroïdes métalliques et "pierreux silicatés"
c'est ce qu'on trouve dans son dernier ouvrage sorti en même temps que l'expo au muséum

Pourquoi dans ce cas-là ne retrouvons-nous pas des variations beaucoup plus riches de ces pallasite ? Genre fer-achondrite ou chondrite fer-fer, etc... ? Je veux dire par là, on ne peux plus faire la difference entre une pallasite impactée avec une martienne, d'une LL, d'une H ou d'une carbonée après impact ?

A chaque fois les pallasites presentent le même mélange... ça me semble bizarre?

Par total hasard, QUID de Théia ?
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mc2
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 21:13

C'est sûr que le scénario de la collision n'est pas convainquant à 100% et n'explique pas entre autre, la grande diversité des pallasites et est assez flou sur la composition de l'astéroïde pierreux; je dois dire qu'à titre perso, j'aime bien l'ancien, à savoir l'interface manteau noyau; mais aucun des modèles n'est actuellement satisfaisant.
Je vais bientôt lire le dernier livre de Jacquet, j'en saurai peut-être plus ?
Qu'en pense Vivien ?
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eraz
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 21:51

L'explication de Gounelle qui était reprise dans l'exposition m'avait assez dérangé personnellement. Je venais en plus d'expliquer la théorie classique à ma fille, celle que j'ai lue dans Rocks from Space et qui est très bien expliquée par Richard Norton...

Je trouve que dans ce genre de situation, lorsque l'on propose une autre théorie que la "classique", il est de bon ton de présenter les 2 théories, quitte à préciser que l'on en préfère une.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 22:06

Il me semble impossible de ne pas au moins la présenter, en effet, surtout grâce à sa simplicité. Un bon point de départ même pour éventuellement dire tout autre chose... mais quoi ? 

De toutes façons la question est plus générale puisqu'il s'agit aussi forcément de décrire aussi l'origine des fers.
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impactika
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 22:15

Serge de Faestraets a écrit:
il s'agit aussi forcément de décrire aussi l'origine des fers.

Exactement.
Et pour moi le shema precedent l'explique.
Donc une theorie qui resoud 2 problemes de maniere assez logique. Et qui a resistee au passage du temps.
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Pieter
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Ven 5 Jan - 23:17

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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 1:15

Tiens, intéressant comme sujet ! J'ai justement un peu travaillé dessus il y à quelques années
(vitesses de refroidissement des corps parent de météorites de Fer et Pallasites) ...

Pour moi le sujet et loin d'être clos et pas forcément aussi tranché que ne le suggèrent les
auteurs de ces différents modèles.

Les vitesses de refroidissement des pallasites, montrent deux familles (une à 0.5-2°C/Ma et
l'autre à 20-200°C/Ma), donc deux modèles doivent être envisagés ... les deux modèles sont
une partie de la solution au problème.
Pour moi la solution serrait de concilier les deux dans un seul et même modèle "à deux vitesses".

Ces différences de vitesses de refroidissement sont à priori incompatibles et suggèrent deux modèles, mais ces deux vitesses sont issues de deux méthodes de détermination, celle à 0.5-2°C/Ma est mesurée sur la croissante des figures de Widmanstätten dans la phase métallique à une température de 800 à 400°C et l'autre à 20-200°C/Ma sur les olivines dans une gamme de température à 1100-600°C ...

Avec un modèle plus complexe, je suis persuadé que l'on peut expliquer ce "problème des pallasites", j'avais eu quelques idées, mais avec plus de questions que de réponses, donc je préfère attendre un peu avant de les formuler en public ...

Il faudrait que j'arrive à trouver un peu de temps pour me replonger dans ce sujet, j'ai
encore des données à exploiter dessus, mais trop de choses à faire et trop peu de temps ...

Il vient justement de sortir un tout nouveau bouquin sur le sujet que je prévoyais d'acheter sous peu ... :

http://www.cambridge.org/fr/academic/subjects/earth-and-environmental-science/planetary-science-and-astrobiology/planetesimals-early-differentiation-and-consequences-planets?format=HB&isbn=9781107118485#DDL8PEGPk1WQQKYJ.97
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pimclik
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 8:52

Qu'en est-il de la recherche en tenant compte de la probabilité ?

Je m'explique, si l'on considère que 0% des météorites observées (aucune quoi) viennent de la lune et 0,4% viennent de mars ça me fait loucher, la lune est vachement plus proche de nous, n'a pas d'atmosphère pour retenir un impacteur et la vitesse de sortie gravitationnelle est plus faible que celle de mars. Théoriquement on devrait voir une nette différence entre les météorites lunaires et les martiennes... et c'est l'inverse dans les observations (dans les trouvailles Antarctique, les lunaires dépassent légèrement les martiennes(35 contre 30 martiennes).. Peut-être que certains groupes non classifiés ou d'origine incertaines viennent en fait de la lune ? 
Pas forcément les pallasites... mais peut-on se poser la question sur tous ces groupes "incertains" ?
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 8:55

"Pas forcément".... sûrement pas les pallasites, tu veux dire ?
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pimclik
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 8:58

Je n'exclus pas les pallasites de la probabilité.... genre une grosse ferreuse qui serait venir dire bonjour à la lune... ou Théia... Mais ma conaissance ne me permet pas d'aller plus loin dans cette question.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 14:10

Je ne pense pas, les vitesses de refroidissement des corps parents du groupe principal des pallasites indiquent des tailles bien inférieures à la taille supposée de Théia ... et la surface lunaire n'est pas particulièrement riche en olivines ...

Il y à également trop peu de chutes observés pour s'en servir pour faire des statistiques.

Au niveau lien entre type de météorites et corps parents, je vous recommande cet article :
https://www.lpi.usra.edu/books/AsteroidsIII/pdf/3028.pdf

Une des meilleures candidates (cela reste encore à prouver, mais elle à du potentiel) pour être un résidus de l'impact de Théia serait les météorites du groupe NWA5400 / NWA5363 et appariées (voir articles si dessous), j'ai justement un de mes morceaux de 5363 en cours d'analyse par une de mes connaissances, cosmochimiste et spécialiste des isotopes du tungstène, j'attends de ces nouvelles ...

https://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2009/pdf/2332.pdf
https://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2010/pdf/1492.pdf
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2015/pdf/2732.pdf
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 18:18

Vivien, le premier article dit que "les seules autres" météorites présentant la même signature isotopique sont les lunaires ET LES ENSTATITES (achondrites et chondrites) ; dans ce cas pourquoi ce pairing 5400 - 5363 est-il un meilleur candidat "terranite" ou "theianite" que les aubrites et chondrites à enstatite ?

Et si ce n'est pas le cas, pourquoi est-ce si excitant ?
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 18:38

Le premier article, je le comprend - ou traduit - pas pareil, justement.

Désolé pour la mauvaise qualité de la traduction :

1er paragraphe :

"Une achondrite ultramafique à métal avec des similitudes pétrologiques avec les brachinites ont été trouvées

avec une composition isotopique de l'oxygène sur la ligne de fractionnement terrestre (TFL). Les seuls autres types de météorites ayant cette caractéristique sont pour la majorité des météorites lunaires et diverses météorites riches en enstatite (à la fois les chondrites et les achondrites). Les Angrites, une pallasite (Zinder) et une carbonacée non groupée : la métachondrite (NWA 2788) avec des compositions isotopiques de l'oxygène relativement proches du TFL, mais éliminées de façon résolue à partir de celui-ci [1]. Des possibilités alternatives sont que le nouveau spécimen soit (a) une météorite terrene, (b) une météorite Theian, ou (c) une météorite liée à un autre ancien corps différencié accrété près de la Terre."


Le paragraphe "Discussion" :


"La provenance du NWA 5400 est difficile à établir avec certitude. Nous excluons la possibilité de toute relation avec les aubrites et autres achondrites à enstatite basée sur la minéralogie très différente, et l'inférence que NWA 5400 s'est formé dans des conditions plus oxydantes que les aubrites. La très
différents rapports Fe / Mn dans l'olivine et les pyroxènes placent le NWA 5400 à l'écart de toute roche lunaire connue, ainsi que de toute roche terrestre moderne provenant de la croûte terrestre ou du manteau peu profond (surtout en présence de métal FeNi accessoire). Dans les compositions de texture, de minéralogie et de minéraux, le NWA 5400 ressemble à certaines brachinites, mais ces anciennes achondrites ont des compositions isotopiques d'oxygène très différentes [3].
Ainsi, nous sommes laissés avec la possibilité que NWA 5400 pourrait être une météorite terrene antique, ou bien un échantillon d'un différent, différencié Terre-like corps.
Le chevauchement bien connu des compositions isotopiques de l'oxygène pour les échantillons lunaires et terrestres fournit un support solide pour l'hypothèse de l'impact géant sur l'origine de la Lune [4]. Selon cette théorie, une grande planète différenciée d'environ la taille de Mars est entrée en collision avec la proto-Terre précoce (mais déjà différenciée) il y a environ 4,52 Ga, et certains des matériaux les plus réfractaires des deux corps se sont accrus en orbite proche de la Terre. pour former la lune. Le moment cinétique excédentaire observé dans le système Terre + Lune
Il existe d'autres arguments en faveur de ce modèle [par exemple, 5]."


L'article cité en référence 5 :

https://pdfs.semanticscholar.org/f049/2fe1b387de588d077b1f32e2a07e4a6ec825.pdf


Dernière édition par Vivien Pic le Sam 6 Jan - 18:44, édité 1 fois
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 18:41

"Une achondrite ultramafique à métal avec des similitudes pétrologiques avec les brachinites ont été trouvées

avec une composition isotopique de l'oxygène sur la ligne de fractionnement terrestre (TFL). Les seuls autres types de météorites ayant cette caractéristique sont pour la majorité des météorites lunaires et diverses météorites riches en enstatite (à la fois les chondrites et les achondrites)

On ne peut être plus clair. Les aubrites et ch. à enstatite présentent cette caractéristique. Dans ce cas, pourquoi ne sont-elles pas aussi des "terranites" potentielles ou des résidus potentiels de Theia ?
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 18:57

C'est pas moi qui le dit hein Wink , voir le premier paragraphe de la discussion de l'article:

"La provenance du NWA 5400 est difficile à établir avec certitude. Nous excluons la possibilité de toute relation avec les aubrites et autres achondrites à enstatite basée sur la minéralogie très différente, et l'inférence que NWA 5400 s'est formé dans des conditions plus oxydantes que les aubrites. La très différents rapports Fe / Mn dans l'olivine et les pyroxènes placent le NWA 5400 à l'écart de toute roche lunaire connue, ainsi que de toute roche terrestre moderne provenant de la croûte terrestre ou du manteau peu profond (surtout en présence de métal FeNi accessoire). Dans les compositions de texture, de minéralogie et de minéraux, le NWA 5400 ressemble à certaines brachinites, mais ces anciennes achondrites ont des compositions isotopiques d'oxygène très différentes [3]."
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 20:01

Oui, bien sûr, excuse-moi d'être têtu, et certes les aubrites et les lunaires sont très différentes de 5400 pour d'AUTRES caractéristiques, mais si LA caractéristique qui apparente NWA 5400 à la Terre (à savoir, le TFL), elle la partage bien avec les aubrites (et autres enstatites), alors je ne comprends toujours pas pourquoi ce ne sont pas celles-ci qui sont candidates "Theia".
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Ehbadidon
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 21:01

Il y a le schema classique mais tres certainement on est loin de pouvoir tout savoir sur l'origine exact des fers.
Vais pas créer un post pour ça mais je suis tombé sur un article en rapport sur les fers météoritiques.
Vu qu'il y a pas mal de prospecteurs au detecteur, ça peut intéresser ...
http://www.nationalgeographic.fr/sciences/le-metal-des-objets-de-lage-du-bronze-etait-dorigine-extraterrestre
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 21:28

L'autre argumentent faveur de la théorie "terranite" était aussi la datation, mais je ne retrouve plus les articles, ni la discussion que l'on avait eu sur le forum à ce propos ...

Au niveau des artefacts en Fer météoritique à l'age du Bronze on en à déjà parlé ici aussi, un sujet de Serge
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mc2
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 21:42

pour illustrer vos propos Serge et Vivien, voici tirées de ma collec, 2 lames minces (pairées avec NWA 5400) il s'agit de NWA 5363 et NWA 6292 officiellement brachinites (elles ont vraiment l'aspect d'une brachinite classique en lame mince)


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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 21:47

Très sympa tes lames Marc, effectivement bien l'aspect d'une brachinite !

J'ai retrouvé quelques unes des discussion que l'on avait eu sur le sujet ici même :

http://meteorites.superforum.fr/t7760-terranites?highlight=Terranites

http://meteorites.superforum.fr/t6112p25-meteorite-1727-nwa-5363-achondrite-ung

et un autre papier bien fourni !

http://cosmochemists.igpp.ucla.edu/Dauphas%20et%20al-2014-PTRS-Geochemical%20arguments%20for%20an%20Earth-like%20Moon-forming%20impactor.pdf
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mc2
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   Sam 6 Jan - 22:02

merci Vivien pour tous les liens, on a de quoi lire !
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MessageSujet: Re: Origine des pallasites   

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Origine des pallasites
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