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 Mercuriennes : portrait-robot

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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 11:14

Les "mercuriennes" sont un beau débat...la probabilité n'est pas nulle. On n'attendait ni les lunaires, ni les martiennes et on les a trouvées...on envisage donc avec sérieux du matériel en provenance de tout corps susceptible de nous en livrer, et Mercure est mieux placé que Vénus ou Pluton.

Les mercuriennes sont peut-être déjà dans nos collections ! Le problème, c'est que nous ne connaissons pas bien Mercure...nous avons bien quelques critères, mais insuffisants pour trancher. Plusieurs candidates ont déjà été proposées, pour être ensuite plus ou moins disqualifiées : Abee, certaines angrites, la série NWA 011...

Bref, plus que jamais il faut avoir en tête cette formule dont je suis très fier : "système solaire, zone de libre-échange"...


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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 11:17

Lançons donc le débat : Fabien, Laurent, 20-100, tous...:

"Mercurienne idéale : à quel genre de chose s'attendre ?"

Bref, à quoi devrait ressembler une mercurienne presque incontestable ?

Et dans ce que nous avons, qu'est-ce qui ressemble le plus à ce "portrait-robot" qui reste à dresser ?
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 13:12

Système solaire vue par Schengen, pas mal... Premier point donc pour une mercurienne, elle n'est pas tombée en Suisse lol!

Je propose cinq points principaux pour lancer le débat :


- Une mercureinne est une roche diférenciée, resemblant à une lunaire
- Elle est d'un age relativement avancée, plus de 3.8 milliards d'années
- Elle à un haut ratio de gaz implanté par le vent solaire

Pour l'instant donc ca ressemble a une lunaire, mais

- Elle à un des rapports isotopiques de l'oxygène uniquen ou au moins différents des autres planétaires
- C'est une breche plus fine, plus choquée


Qu'en pensz vous?
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 15:17

D'aaaaccord, logique, bonne base.

Bon, le fait que Mercure ait un gros gros noyau ferreux et que la Lune en soit quasi-dépourvue peut-il avoir joué un rôle pour les roches près de la surface ?

De même, si Mercure a un si gros noyau, c'est parce que la plupart du "léger" a été "soufflé" vers la périphérie par le vent solaire en début d'existence...par rapport à la lune, devrait-on détecter une faiblesse en certains éléments légers, a priori ?
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 16:00

Il y a quelque temps, Vyatka était une candidate et même vendue en tant que météorite mercurienne, intox, opération commerciale ou quelques signes de cette possible origine ?
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 16:12

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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 16:55

Je crois aussi que la célèbre SAHARA 99555 était une bonne candidate à une origine mercurienne, d'après une conversation que j'avais eu avec Luc Labenne en décembre dernier.

A ce propos une petite lecture à vous proposer : www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/1203.pdf
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 17:45

Pour Vyatka, je l'ai effectivement vue à doite à gauche nommée "Shergottite astéroidale", doit donc etre suffisament bizarre pour être une candidate, par contre pour SAH 99555 bof (j'aimerait bien, mes 5g n'auraient que plus de valeur dans ma collection), c'est tout de même un peu vieux à 4.5662 milliards d'années (la plus vielle roche ignée connue)...


Citation :
De même, si Mercure a un si gros noyau, c'est parce que la plupart du "léger" a été "soufflé" vers la périphérie par le vent solaire en début d'existence...par rapport à la lune, devrait-on détecter une faiblesse en certains éléments légers, a priori


normalement, on pourrait imaginer un enrichissement en sidérophyles, mais la croute devrait voir sa chimie encore plus boulversé que la Lune par apport de matériaux chondritique. ca devrait se voir dans les météorite "Herméennes" je suppose....
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 18:06

NWA 011 & Co ont effectivement fait parler d'elles sur ce thème...et qu'est-ce qu'elles sont belles ! Ont-elles un rapport isotopique bien "décalé" ?

Quant à Vyatka pourquoi est-elle classée H4, pour une "shergottite astéroïdale" ? Je sais que la frontière chondrite-achondrite tend à s'estomper, mais quand même...

Quant à SAH 99555, voilà qui relance le débat sur les angrites...candidates mercuriennes ?


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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 18:36

Argh, j'ai confondu avec Padvarninkai :


http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/PADVARX.htm
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 21:44

Quel hasard ! Justement la 411 que je viens de placer...un Romain y eut vu un signe...

Donc en tête :

- La série NWA 011
- SAH 99555...et les angrites (plus anciens basaltes connus)
- Padvarninkai...des avis ???
- Abee...quand même un corps chondritique, tout très particulier qu'il soit...j'ai lu il y a quelques années qu'il pourrait s'agir des "briques" de Mercure sur son orbite, "inutilisées" lors de la formation de la planète.

Une ou des mercuriennes, là-dedans ?
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 22:06

Et du coup les aubrites aussi, "briques élémentaires" également suposées pour Mercure....
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 29 Mar - 23:09

Alors toutes les enstatites, chondritiques ou non sont donc candidates peu ou prou...mais Abee reste quand même "spéciale". Tiens, et Mt Egerton, une mention particulière ?

Fabien, Laurent, ça commence à faire du monde tout ça : enstatites (y compris aubrites) + angrites + notre eucrite lituanienne (d'autres "HEDDO" ?+ NWA 011 et alii...

- Peut-on imaginer que ce soient TOUTES des "mercuriennes", qu'ont-elles en commun ? Les rapports isotopiques concordent-ils ? Statistiquement, leur TKW global correspondrait-il aux possibilités statistiques vs Lune et SNC ?

- Sinon, par le plus petit commun dénominateur, où est-on le mieux placé ?

- En extrayant le "mieux" de toutes ces pierres, s'approche-t-on davantage du portrait-robot de la "mercurienne idéale" ?
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeSam 31 Mar - 16:06

Remonte, petit topic...
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeSam 31 Mar - 19:34

Voilà donc la première Encyclopédie des Mercuriennes en images...voilà à quoi ça pourrait donc ressembler...qui a un morceau de Mercure chez lui (elle) ?

Mercuriennes : portrait-robot Sah99555angriteetwelkercr2Mercuriennes : portrait-robot Nwa011lkk0Mercuriennes : portrait-robot Padvarninkai43pr9

C'est NWA 011 la plus exitante, follement exotique d'aspect...mais Padsamajoli a une fameuse histoire "d'inclassable" aussi.
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeSam 31 Mar - 19:53

Pour Padvarninkai, notons qu'elle recèle de la maskelynite, qui ne se forme qu'à 30 Gpa minimum. Il ne s'agit pas de pression instantanée (choc) je crois...qu'en est-il donc en ce qui concerne les profondeurs et la gravité impliquées ?

Fabien, toi le spécialiste des HEDDO, quid ?

(zut, mon post précédent avec les photos des meilleures candidates est passé à la page précédente, donc personne ne le voit en ouvrant le sujet...)
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeSam 31 Mar - 20:49

Pas de soucis les revoila Cool


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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeMar 3 Avr - 19:29

Rebonjour après un week-end, prolongé et bein rempli...


Pour la maskelynite, je ne sais pas trop, niveau plagioclase je nage, encore plus quand il s'agit de leur métamorphisation... Mais c'est justement la présence de se minéral en association au basalte qui l'a fait classifier en deuxième shergottite connue (la rapprochant d'une part de Shergotty mais aussi de la future Dho 378, "maskelynitisé" à l'extrème...). A priori la maskelynite n'est pas très occurente dans les HEDDO, et presque toujours liées au shock level (voir la tres jolie NWA 2913)...

Si on veut rapprocher les herméennes des lunaires et martiennes, la maskelynite est en fait un bon indice (cf Dho 026/457/459....), notement si on veut parler de la taille du corps parent et de sa vitesse de libération
Pour moi Padvarninkai est la meilleur des candidates proposées...


une question, sont contenu bien haut en potassium pour un basalte peut il être expliqué ou trouver une justification dans une origine plutot herméenne?
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeMar 3 Avr - 23:39

Pas pour moi cette question...

Sans vouloir tempérer un enthousiasme que je partage, donc la maskelynite peut résulter d'une pression instantanée, et donc ne pas constituer un indicateur de masse et profondeur ? Et on ne peut pas différencier les deux...sais pas moi, par des indicateurs de vitesse de refroidissement ou de cristallisation ?
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeMer 4 Avr - 8:57

Serge de Faestraets a écrit:


C'est NWA 011 la plus exitante, follement exotique d'aspect...mais Padsamajoli a une fameuse histoire "d'inclassable" aussi.


C'est pour cela que j'avais choisi la NWA011 plus précisément NWA2400 dans le post "météorite les plus beaux individus"

https://meteorites.superforum.fr/Les-Meteorites-c1/La-Meteorite-du-mois-f16/Avril-2007-Meteorites-les-plus-beaux-individus-t1136.htm

Je la trouve différente des autres météorites et elle sort de l'ordinaire.
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeMer 4 Avr - 10:48

la maskelynite provient des plagioclases qui sous l'effet des hautes pressions lors de chocs violents (au moins 30 Gpa) , donnent naissance à ce verre study
On la retrouve dans la lunaire 4483

Plus d'info :
http://www.mindat.org/min-7765.html
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeMer 4 Avr - 12:15

Prenons la question autrement...Fabien se passionne pour la "coupe" de Vesta...mais peut-il y avoir des roches, pas nécessairement aux plus grandes profondeurs ou même proches de la surface, qui peuvent donner des indications sur la masse du corps-parent ?

Quels seraient les traces que le magnétisme du gros noyau ferreux de Mercure pourrait avoir imprimées sur des roches du manteau et de la croûte ?
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 5 Avr - 13:51

bin, suite à la demande générale de MSN, je réagis juste ici pour donner une petite opinion perso, mais pas plus hein Wink en sachant qu'on ne visualise que 55 % de la surface de la planète.


wwmeteorites a écrit:

- Une mercureinne est une roche diférenciée, resemblant à une lunaire
Pour l'instant donc ca ressemble a une lunaire, mais
- C'est une breche plus fine, plus choquée


Différencié, certe , mais pourquoi forcément bréchique ou plus choquée qu'une autre méteorite?

Bien entendu 'l'absence d'atmosphère est synonyme d 'impact à plus grande vitesse, donc possibilité de brêches, tout comme il y a de grands chances d'avoir des brêches plutoniques naturelles, comme c'est le cas pour la Terre.

En ce qui concerne les cratère, ils sont effectivement aussi nombreux que sur la lune, de tout âges, avec le bassin Caloris (1300 Km diamètre) dont l'onde de choc a marqué l'ensemble de la planète. De nombreuses coulées de laves marquent le paysage, ainsi des sols plus "jeunes" issus de mouvements tectoniques sont aussi présents.

Ce qui jouerait egalement un rôle important, c'est l'origine d'accretion du corps parent ou de la planète. En effet plus celle ci aura été tumultueuse, plus les roches auront tendances a être bréchiques

Prenons le cas de Mars, hormis une météorite à brêches larges, toutes les roches sont assez homogènes, voire cristallines et dures. Certe il y a une atmosphère tenue, mais pas assez dense et efficace pour freiner les météorites. Les conditions d'impact sont donc similaires que sur Mercure. Voire même plus importantes en raison de la proximité de la C.Ast.
Ce qui provoquera des météorites bréchiques c'est la puissance de l'impact nécéssaire pour ejecter des roches bréchiques des grandes profondeurs.
Pour les "petits" corps, nous y sommes : les plus gros astéroides ne sont pas assez denses et peu gravitationnel pour rattraper des morceaux éjectés lors d 'un gros impact. Ces morceaux seront parfois issus des plus grandes profondeurs (profondeur définie selon un niveau de référence moyen). Donc la notion de pesenteur et de gravité va jouer. C'est le cas pour les ast'roides et les petites planètes ( Lune, etc...) Vitesse de libération de la Lune = 2,4 km/sec pour 11,2 pour la Terre.
Mercure, dans ce cas, est plus largement comparable à Mars qu'à la Lune :
En effet, le diamètre a beau être différent 4878 Km pour Mercure, 6794 Km pour Mars, les vitesses de libération de matières sont proches, respectivement 4,3 Km/sec et 4,9 Km/sec. A priori, le même impact subi par Mars ou Mercure aurait des conséquences globalement similaires.

Pourtant, il y a une différence de taille: La densité moyenne, oú les roches martiennne et lunaires sont similaires ( respectivement 3,94 et 3,36 g/cm cube) ET la densité moyenne des roches mercuriennes, identiques à celles de la Terre ( respectivement 5,44 et 5,52 g/cm cube)
Dès lors, a vitesses de libération identiques, il faudra proportionnellement plus d'énergie pour ejecter une roche mercurienne qu'une roche martienne ou lunaire. Paradoxalememt le corps impacteur serait plus petit pour Mercure.

Ce faisant, cette énergie se transfert dans la roche. Au moment de l'ímpact, il n'est a mon sens pas raisonnable de parler de veines de chocs.
En effet, en cas de veines de chocs 'fraiches', la roche ne supporterait pas les conditions d'ejection hors de la planète et se désagrégerait. D'autre part, Mercure possède son champ magnetique, certe 1% de celui de la Terre, mais déjà suffisant pour rattraper des miettes...
La présence de ce champ magnétique indique que la planète est toujours vivante.

Avec une densité de 5,44, Mercure présente l'une des densités les plus élevés du Système Solaire.
Cette valeur est un peu moins élevée de celle de la Terre (5,52).
Mais il faut considérer la compression : au centre de la Terre, la pression est très forte, et certains matériaux sont comprimés. De ce fait, leur densité augmente.
On peut calculer ce que serait la densité s'il n'y avait pas de compression. On trouve alors pour Mercure 5,5 et pour la Terre 4,0. Ceci montre qu'en fait Mercure, moins comprimée par une gravité plus faible, est constituée de matériaux plus lourds. Elle doit posséder un noyau dense métallique, comme la Terre, mais qui occuperait 70 à 80% de son diamètre.La croûte doit être constituée essentiellement de silicates.




wwmeteorites a écrit:

- Elle est d'un age relativement avancée, plus de 3.8 milliards d'années

`Je pense que l'age n'est pas un bon critère de prise en compte, hormis certaines martiennes très jeunes, l'age des météorites oscille entre 4.45 et 3.81 GA (certains fers silicatés) , sans compter tout les évenements ultérieurs susceptibles de remettre à ZERO l'horloge atomique du caillou.

wwmeteorites a écrit:

- Elle à un haut ratio de gaz implanté par le vent solaire



En ce qui concerne le gaz : Certe le Soleil est trois fois plus proche de Mercure que de nous, et l'atmosphère ténue de la planète ne consisterait qu'en du gaz solaire capté par le champ magnétique, celle ci étant régulièrement perturbée par l'humeur du Soleil.
L'orbite de Mercure est très particulière, pour ne pas dire anormale, la distance varie entre 46 et 70 millions de km. La planète recoit environ 9 fois plus d'energie que nous en recevons du Soleil. Il s'ensuit d'énormes écarts de températures, plus de 600 degrés (!!!) entre les minimas nocturnes et maximas diurnes, et ce sur une période de 58 jours (Deux années valent exactement trois jours mercuriens)

Les phénomènes de dilatation et de contraction cassent la roche, et produisent une poussière qui doit recouvrir le sol. D'autre part, des particules solaires peuvent aussi erroder plus finnement le sol.
Enfin, ce contraste de température est tel que les roches et le régolithe ne capte pas longtemps les gaz solaires, ceux-cis étant rapidement rejetés dans l'atmosphère dès les premières lueurs de l'aube.

wwmeteorites a écrit:

- Isotopie différente


Ca c'est le super bon critère qui fonctionne bien ( sauf pour le couple Terre-Lune) Encore faut il connaitre les ratios des éléments pas trop volatils... pas facile tout cela.

Les éléments légers qui étaient présents dans le nuage primitif avant la formation des planètes n'ont pu subsister si près du Soleil.
Ils ont été chassés plus loin, dans une zone moins chaude où se trouve aujourd'hui Vénus et la Terre. Autrement dit, Mercure pourrait avoir été constitué par exactememt les mêmes matériaux rocheux que Venus ou la Terre, via un transfert de matière.

Une autre méthode pour identifier les roches de Mercure:
Le noyau n'est pas encore refroidi, et des mouvements de convection produisent un effet dynamo. On suppose la présence d'un noyau solide et liquide, lent a refoidir en raison des effets de marée provoqués par le Soleil tout proche.
Lorsque la planète était encore en fusion, elle possédait un champ magnétique, qui a orienté les cristaux magnétiques à l'intérieur de la lave. Lors du refroidissement, les cristaux ont gardé cette orientation commune, et leur magnétisme cumulé interviendrait aussi dans le faible champ actuel (magnétisme rémanent). Si on suppose des eruptions volcaniques résiduelles, la roche aura une orientation magnétique différente des cristaux initiaux.





Je vous fait grâce de tout ce qui concerne les conditions et fenêtres d'ouvertures opportunistes d'ejections de matière de Mercure vers la Terre sans captation par le Soleil, démo mathématiques à l'appui... lol!

Je propose que les brachinites, les winonanites soient mercuriennes, avec les acapulcoites et les lodranites ... lol! on est loin des cailloux lunaires ,
Non serge, ce post n'est pas lié à une quelconque contradiction ( je te vois déjà venir Very Happy ).... juste mon avis perso ... sauf sur les 4 dernières lignes alien

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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeJeu 5 Avr - 18:15

Il est vrai que vu le peu de chose réellement connue pour Mercure, tout les points de vue sont pas forcement en oppositions; Des informations tronquées à cause du peu de missions s'interessant à l'astre herméen laissent la place a pas mal de possibilitées... J'explicite donc juste quelques points qui, "à la louche" m'ont fait imaginer de mon coté les caractéristique précitées pour une herméenne idéale (ou disons le la majorité d'entres elles)!


Déjà, je vois ca plutot régolithique que basaltique (en terme d'abondance) du fait que Mercure n'est pas comme la Lune verouillée 1/1 en revolution/rotation dans un couple très sérré "planète double" avec donc des mers basaltiques d'un coté et rien de l'autre, ni comme Io en rotation rapide au trefond d'une magnétosphère très "lourde" et donc volcaniquement très active... Le verouillage est 2/3 je crois pour Mercure, elle est relativement isolée, je la vois donc "morte" depuis un momment.

Une surface aussi vielle que certaines places lunaires, mais a mon avis un bombardement déjà plus violent, et donc un regolithe plus fin, plus choqué...


* Vitesse orbitale Terre 29.78Km/s, Mercure 47,36 km/s, soit 37% de différence)

* Moins de "nettoyage"/"d'effet bouclier" de la part de Jupiter et de la Terre pour Mercure que pour la Lune

* A cause des lois de Kepler (première et troisième en particulier), la probabilité d'un impact avec un corps venant du systéme extérieur est plus grande (Un exemple en 88 jours de temps de revolution de Mercure, tout les corps arrivant pres du soleil auront pu couper, en fonction de l'inclinaison, le perimètre balayer par la planète, contre seulement 88/365 = 24% pour la Lune). De plus (merci Johannes), plus proche son perihélie un corps impactera plus violement Mercure que la Lune...

* Les ecarts de température Lune sont de 350° "seulement" (-233° à 123° je crois)


Pour l'osotopie effectivement, il est du de savoir a quoi s'attendre comme valeur, même en considérant les aubrites/enstatites comme briques élémentaires (un rapport donc proche de la Terre), au d'autres?



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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitimeSam 7 Avr - 20:25

NWA 2976 (je l'avais postée en météorite-mystère, et à l'époque elle avait bien tenu...)...quelle merveille ! A piece of Mercury ?

Mercuriennes : portrait-robot Nwa2976kn5
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MessageSujet: Re: Mercuriennes : portrait-robot   Mercuriennes : portrait-robot Icon_minitime

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