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 Signes de vie sur Venus?

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Stelvino1
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Stelvino1

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MessageSujet: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeLun 14 Sep - 17:49

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METEORPASSION
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METEORPASSION

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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeLun 14 Sep - 18:11

J'ai entendu aussi à la radio, buzz ou manque de budget ?
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeLun 14 Sep - 18:43

Serai-je  le vilain coco râleur ?Je ne vois pas comment dans des réactions radicalaires, le P ne réagirait pas avec l'hydrogène pour former PH3. une molécules bien simple, tout comme NH3 ou H2O.
La notion de vie n'intervient pas ici à mon avis.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeLun 14 Sep - 22:14

Je crois que nous pensons tous la même chose, Roger.

Chez nous, "la Libre" a repris "l'info" avec un titre à la nwa "vénus serait-elle habitée ?", la honte.
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Vivien Pic
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Vivien Pic

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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeMar 15 Sep - 10:14

Comme toujours, l'article d'origine est bien plus prudent que les "reprises" des journalistes ...

https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso2015/eso2015a.pdf

Extraits (avec une mauvaise traduction) :
Intro :

"Les mesures des traces de gaz dans les atmosphères planétaires nous aident à explorer les conditions chimiques différent de ceux sur Terre. Notre voisine la plus proche, Vénus, a des ponts de nuages tempéré mais hyper-acide. Nous rapportons la présence apparente de gaz phosphine (PH 3 ) dans l'atmosphère de Vénus, où tout phosphore doit être sous forme oxydée, basée sur un détections spectrales en bande millimétrique de ligne (qualité jusqu'à ~ 15 σ ) du JCMT et Télescopes ALMA. Le PH 3 atmosphérique à une abondance d'environ 20 parties par milliard est déduit.
Il n'y a pas d'autre identification de ligne plausible, et une étude exhaustive de la chimie à l'état d'équilibre et les voies photochimiques ne trouvent aucune voie de production de phosphine abiotique viable dans le atmosphère, nuages, surface et subsurface, ni de la foudre, volcanique ou météoritique livraison. La phosphine pourrait provenir d'une photochimie ou géochimie inconnue, ou, par analogie avec la production biologique de phosphine sur Terre, à partir de la présence de la vie."


Discussion :

"Si aucun processus chimique connu ne peut expliquer le PH 3 dans la haute atmosphère de Vénus, alors il doit être produit par un processus qui n'était pas auparavant considéré comme plausible pour les conditions vénusiennes. Ce pourrait être une photochimie ou une géochimie inconnue, ou peut-être la vie. Les informations manquent - car un exemple, la photochimie des gouttelettes de nuage vénusien est presque complètement inconnue.
Par conséquent, une source photochimique possible en phase de gouttelettes pour PH 3 doit être considérée (même si la phosphine est oxydée par l'acide sulfurique). Questions sur pourquoi des organismes hypothétiques sur Vénus pourrait faire de la phosphine sont également hautement spéculatifs (voir SI: PH 3 et hypothèses sur la vie vénusienne).


Même si elle est confirmée, nous soulignons que la détection de la phosphine n'est pas une preuve solide à vie, uniquement pour la chimie anormale et inexpliquée. Il existe des problèmes conceptuels importants pour l'idée de la vie dans les nuages ​​de Vénus - l'environnement est extrêmement déshydratant et hyper-acide. Cependant, nous avons exclu de nombreuses voies chimiques menant à la phosphine, avec la plus probable ceux qui sont inférieurs de 4 à 8 ordres de grandeur (tableau S4). Pour discriminer davantage processus photochimiques et / ou géologiques inconnus comme source de phosphine vénusienne, ou déterminer s'il y a de la vie dans les nuages ​​de Vénus, une modélisation et une expérimentation substantielles être important. A terme, une solution pourrait venir de la revisitation de Vénus pour des mesures in situ ou retour d'aérosol."


C'est un peu moins affirmatif et sensationnaliste que la presse grand public, non ?
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mc2
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeMar 15 Sep - 15:18

de Nicolas Biver, astronome observatoire de meudon

"
pour la détection de la phosphine(PH3), c'est un article qui a été d'abord refusé par des collègues, car les données (ALMA) sont trop triturées pour faire sortir un signal là où ils veulent... et l'équipe a des précédent d'annonce de détection qui se sont révélées irréalistes (10x plus de CO sur pluton que détecté par la suite avec ALMA)...  j'attends voir de quoi il s'agit... Signes de vie sur Venus? Dry
Nicolas"
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeMar 15 Sep - 22:31

Je répondrai demain; mais une 1ère remarque, comment sait-on que c'est de la phosphine PH3 ? car normalement à l'état gazeux elle est stabilisée sous la forme d'un dimère.
La phosphine est un puissant ligand. Cela m'étonnerait qu'elle se ballade seule dans l'atmosphère. vénusienne. Et à propos, a-t-on décelé l'ammoniac NH3 ?
J'en reste provisoirement à mon hypothèse d'une origine externe à Venus.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeJeu 17 Sep - 17:44

Merci Vivien,
Je reconnais ton esprit cartésien, même parfois vis à vis de moi.
Je ne me laisse plus impressionné par la presse quelle que soit sa nature. 
C'est le principal avantage de l'âge.
La phosphine PH3 (C'est un puissant réducteur et un agent de coordination très efficace) est instable par elle-même et elle se réfugie dans la diphosphine P2H6. 
Celle-ci à l'odeur d'ail.
Elle est l'un des plus grands poisons de la vie. Elle est issue de la dégradation (pourrissement) du matériau organique.
Je maintiens que l'origine de la phosphine de Vénus est plus probablement abiotique que biotique. C'est aussi une question de proportions.
Savez-vous que les feux follets, bien réels bien peu de personnes les aient vus, surgissent du sol des cimetières et marais. Les composés phosphorés du matériau ayant vécu se dégrade en se "minéralisant". Dans un monde confiné et "réducteur" on obtient donc des composés comme l'ammoniac NH3 lui-même, et aussi PH3.
Si le cadavre se trouvait là à cause d'Agatha Christie, on aurait AsH3.
Toujours est-il que la phosphine, puissant agent réducteur, se combine aussi à elle-même pour faire un dimère P2H6.
Ce truc gazeux également, s'enflamme spontanément à l'air pour donner ces feux follets, plus connus dans les romans que dans la réalité, mais ayant existé réellement.
La flamme du feu follet est furtive, car la masse qui "brûle" est infime et ne sait même pas allumer l'herbe avoisinante.
Je doute de la programmation des ordis dits intelligents et "artificiels", d'être compétents dans un milieu inconnu.
Le râleur de service.
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeJeu 17 Sep - 18:58

merci Roger pour cette indispensable mise au point
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeJeu 17 Sep - 19:34

Merci Roger.
Et continuez a raler!  C'est necessaire d'avoir un raleur de service.
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeJeu 17 Sep - 21:02

Vous êtes gentils et tolérants,
Merci.
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeJeu 17 Sep - 21:29

gentils : oui
tolérants: bof
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeJeu 17 Sep - 21:56

Gentils???  Pas tous les jours!    Razz
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeJeu 17 Sep - 23:03

Merci Roger.

Ce n'est pas contre toi, c'est "contre" tout le monde y compris contre moi même, douter de tout me semble indispensable en science ...

Personnellement je ne suis pas très convaincu par cet article. Mon message précédent était juste fait pour souligner la différence de style, notamment au niveau du ton des affirmations, le choix des mots du papier scientifique montre un certain niveau d'incertitude, contrairement à ce qui est véhiculé par la "presse" ...
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Warin Roger
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Warin Roger

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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitimeSam 19 Sep - 6:09

Mais oui Vivien,
Je te sais très tolérant.
Je pense que notre (à tous) ouverture vers l'espace nous oblige de l'être.
une de mes pensées est:
"Le contraire de la connaissance, ce n'est pas l'ignorance mais les certitudes".
Rachid Benzine.
l'étude des sciences "exactes" montre qu'il faut à chaque instant être maître de la signification de nos mesures. Je crois que cela a du poser à Einstein lui-même puisque encore maintenant on prouve qu'il avait raison.
Je viens d'écrire pour mon club un papier sur la belle d'Ensisheim. Le premier rapport qui ai eut de l'audience, ne fut-ce que chez Maximilien, fut celui de Sebastian Brant.
On y lit que Ensisheim pesait 3 quintaux, plus ou moins quoi? Cette remarque n'était le début de ma réflection... à suivre !
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MessageSujet: Re: Signes de vie sur Venus?   Signes de vie sur Venus? Icon_minitime

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