Galactic Tuff

Voilà, pour lancer le débat:

Qui est le premier à me dire que "ça" ne peut pas être une météorite et pourquoi?  
Allez-y! Après tout il y a des règles d'identification... Ne soyez pas timides!

Ok. Alors je vais dire que çà n'est probablement pas une météorite
Je donne un avis sur simple photo, sans autres infos sur l'origine et les circonstances de la trouvaille.
Il n'y a pas de croûte de fusion, la structure interne ne correspond pas à la grande majorité des météorites. Même si la croûte avait été érodée, la forme générale ne correspond pas à celle d'une météorite. Au vue de la probabilité de trouver une vraie météorite avec une vraie croûte de fusion, si vous me dites en plus que vous avez trouvé ce cailloux au bord du chemin en vous promenant, hé bien je dirais que vous avez trouvé un caillou et que vous avez sûrement fait une belle promenade. 
A vous de nous en dire plus maintenant

On attend les tests, magnétisme, densité, photo de la coupe...

Personne ne gronde les trou-trous? J'en suis déçu!
susceptibilité magnétique existe mais est faible. Attire un aimant suspendu mais ne le soulève pas.

Voilà une coupe. Ce n'est pas la même pierre mais la lithologie est similaire.
Pas trop belle, heinnn?

Je ne comprends pas trop la démarche, comme pour la supposée ureillite. Si vous mettez des photos sans aucune explication, le débat n'ira pas très loin, c'est dommage car vous semblez avoir une forte conviction, mais je sent en même temps que rester sur une conviction est une situation confortable pour vous. So ????

Voyons... Les convictions dans ce cas sont entièrement secondaires.
Ce que je veux mettre en évidence c'est comment nos grilles d'analyse peuvent nous éloigner de la solution.

Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord avec vous. Votre manière de présenter les choses et d'orienter le dialogue me laisse penser que vous essayez de nous faire dire ce que vous voulez entendre. Pour ma part, avec mon manque d'expérience et juste une photo je vais rester sur un schéma très classique. Sans précisions supplémentaires, mes connaissances actuelles ne me permettent pas de débattre sur cet "objet" qui n'est certainement pas une météorite.... d'après mes convictions

Voyons... Je pourrais présenter une photo qui serait un "indice fort" que c'est une météorite.
Si je m'adonne à ce "jeu" ce serait pour le bénéfice de notre compréhension colective en tant que passionnés, de comment les grilles d'analyse pour le filtrage des wrongs doivent être souples et évoluer.
La méthodologie est faite pour écarter un maximum de wrongs au prix d'écarter aussi quelques météorites statistiquement moins fréquents.
Il faut en avoir conscience quand on examine une "candidate"

Ca semble fluidal, cette matrice ; sous forme d'individu, c'est vrai que ça fait penser à du tuf. Galactique ?

Serge de Faestraets a écrit:

Ca semble fluidal, cette matrice ; sous forme d'individu, c'est vrai que ça fait penser à du tuf. Galactique ?

Oui, c'est vrai que ça ressemble du "volcanic tuff".
Pourquoi ai-je pu écarter du moins en thermes de probabilité cette hypothèse?
Simplement à travers le contexte géologique, la position des fragments toujours à la couche superficielle du sol ou dans des dépôts de versant récents. Puis il fallait considérer que si c'était un tuff terrestre il aurait fallu un volcan à une distance raisonnable et surtout un mécanisme de fragmentation et transport. Ce ne serait impossible mais on pourrait attribuer au rassemblement de toutes ces conditions une basse probabilité.

Le Galactique c'est par blague, évidemment.

La matrice fluidal et les vésicules dénoncent pourtant une origine volcanique. C'est pourquoi la première hypothèse était celle d'une angrite.

si c'était un tuff terrestre il aurait fallu un volcan à une distance raisonnable 

Distance raisonnable, c'est quoi en chiffre?
En Cappadoce, le volcan responsable pour tout le tuff est au sud-est de Kayseri, donc a pas loin de 30km.

Il est impossible de discriminer une pierre a 100% a partir de photos, mais il faut cumuler plusieurs particularitées en même temps:

-pas magnétique -> 3% de chance
-classification rare -> 0.2% de chance
-pas de croûte de fusion-> 10% de chance
-pas de regmaglyphe et pas du tout la forme-> 2 % de chance
-a des trous -> 1% de chance
-lieu de trouvaille hors désert ou antartique -> 1% de chance

Soit, en calculant le cumul des probabilitées on arrive a +- 1 chance sur 82,5 milliards (bon ok, probabilités au pifomètre)

Bref, on peut voir des météorites partout vu comme ça...

C'est difficille à donner un numéro concret parce que par exemple au mont Rainer aux USA des lahars peuvent aller très loin. Si ma mémoire est bonne 200 ou 300 km mais coulant par des vallées. Et le Mont Rainer a 4400 m d'hauteur. Ici le plus près c'est le complexe volcanique de Lisbonne, à +-300 km mais qui n'est actif depuis le Crétace.
Ces "tuffs" ne sont pas dans des vallées et il n'y a pas beaucoup de mécanismes naturels de transport vers le haut!
C'est pourquoi j'ai considéré peu probable que le tuff soit terrestre et ce qui m'a encouragé à continuer à chercher.

Je continue à penser qu'il faut d'abord obtenir l'officialisation de ton matériel style uréilite pour mettre le pied dans la porte. Ou même faire analyser le tuf ou ce qui y ressemble. A un moment ou l'autre tu as besoin de RECONNAISSANCE et elle passe par le labo.

pimclik a écrit:

Il est impossible de discriminer une pierre a 100% a partir de photos, mais il faut cumuler plusieurs particularitées en même temps:

-pas magnétique -> 3% de chance
-classification rare -> 0.2% de chance
-pas de croûte de fusion-> 10% de chance
-pas de regmaglyphe et pas du tout la forme-> 2 % de chance
-a des trous -> 1% de chance
-lieu de trouvaille hors désert ou antartique -> 1% de chance

Soit, en calculant le cumul des probabilitées on arrive a +- 1 chance sur 82,5 milliards (bon ok, probabilités au pifomètre)

Bref, on peut voir des météorites partout vu comme ça...

Selon ces probabilités l'identification "par photo" serait infaillible, or nous savons que ce n'est pas ainsi.
Donc, je me permets de douter que ces pourcentages soient réels.
On ne peut pas garantir que les pourcentages de chutes par classes soient les mêmes le long de des milliers d'années.
On peut inférer quelques pistes par le "registre" des chocs dans les météorites, mais ça ne donne des donnés précis quantitatifs.
Et si les probabilités étaient si maigres à quoi bon te promener au détécteur?
Edit:
Ne pas oublier que les classes rares et pauvres en fer métalique résisteront à la terrestrialisation beaucoup mieux.
Les trous, à ma connaissance existent dans les shock melt, dans quelques eucrites, dans les angrites et sont théoriquement prédites dans les roches volcaniques du corps parent des ureilites.

Serge de Faestraets a écrit:

Je continue à penser qu'il faut d'abord obtenir l'officialisation de ton matériel style uréilite pour mettre le pied dans la porte. Ou même faire analyser le tuf ou ce qui y ressemble. A un moment ou l'autre tu as besoin de RECONNAISSANCE et elle passe par le labo.

Mais... on y ira... Bientôt

Des ureilites, j'en ai une demi-douzaine en stock. Toutes gris sombres, et tres denses de matrix, et pas de troux.
En voici une a titre d'example, curieusement elle a des reflets bleutes par endroit:

Bien sûr!
Les ureilites communes sont l'équivalent au manteau terrestre
C'est pourquoi j'ai demandé de lire les articles en lien depuis mon post:
https://meteorites.superforum.fr/t7691-indices-de-volcanisme-dans-la-jeunesse-du-systeme-solaire
On sait que les lavas éruptives volcaniques du CPU doivent avoir des boulles comme les angrites parce que la réaction de réduction du fer aurait produit de grandes quantités de CO2.
Almahata Sita inclut des fragments de trachyandesite ureilitique qui serait l'équivalent terrestre des trachyandesites comme celle-lá: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Trachyandesite_at_Clermont-Ferrand_in_France.jpg

Il faut se mettre à la place de son interlocuteur. Vos théories qui semblent tirées d'une bonne BD de tintin par exemple, avec le professeur tournesol et tout et tout , ne peuvent que jouer en votre défaveur avec l'insistance de la simple conviction ou du droit à la remise en question. Au niveau probabilités, tous facteurs cumulés, comme le dit justement Pimclik, c'est très maigre. Si en plus vous remettez en question le sérieux ou les méthodes d'analyses des "laboratoires scientifiques", vous allez vite être classé dans la même catégorie que certains illuminés ...
Si vous voulez nous faire évoluer, utilisez la bonne méthode, suivez le conseil de Serge, c'est votre pas en avant qui provoquera le notre je pense et qui vous donnera le crédit mérité quels que soient les résultats d'analyse que vous serez alors libre de contester ...  good luck

Mais vous me méprenez! Les théories dont je parle ne sont pas à moi!
Et sans que mes échantillons soient analysés je ne peux pas affirmer qu'ils sont ceci ou cela.
Pourtant je peux légitimement pointer vers les théories d'autrui pour expliquer les caractéristiques des échantillons que je propose.
Et je sais très bien qu'une chute peut inclure des météorites de différents corps parents, bien merci.
Ce que j'affirme est qu'au même local ou j'ai trouvé une pierre qui a les caracteristiques d'une ureilite j'ai aussi trouvé quelques autres cailloux "intéressants".

Désolé mais Pimclick se trompe methodologiquement en mélangeant caractéristiques positives et négatives, car parmi les météorites officiellement reconnus il y en a beaucoup qui n'ont pas par exemple de regmaglyphes OU n'ont pas de métal visible OU n'ont pas de croûte de fusion OU forte susceptibilité magnétique. Il aura fallu seulement un de ces facteurs pour déclencher des examens plus poussés.
La nouveauté que cette étude de A. Bischoff vient apporter du point de vue du triage de "candidates" c'est qu'étant donné que le corps parent ureilitique avait un précurseur pauvre en métal cela implique que la susceptibilité magnétique des ureilites "crustales" tombe dans la même plage de pas mal de roches bien terrestres.
L'implication est que le rôle de la croûte de fusion dans la reconnaissance des météorites se voit renforcé. Et comme facteur circonstanciel le contexte géologique.
Et de la même façon que quelques scientifiques ont mis en garde pour la possibilité de croûtes de fusion de différentes couleurs, il faudra faire plus d'attention à des pierres à faible susceptibilité magnétique.

Pour les novices que nous sommes, faites nous un résumé de l'histoire de vos découvertes. Les détails sur les circonstances, lieux de trouvailles, motivations etc font intégralement partie de la méthodologie classique. Vous pouvez citer des sources externes pour appuyer votre théorie, mais vous n'arriverez qu'à prouver que l'exception confirme la règle. Et cette exception dont vous parlez n'existe qu'à travers vos convictions partagées par certains auteurs. C'est comme la théorie du complot, si vous vous refusez à présenter un dossier convainquant avec la méthodologie classique vous n'arriverez qu'à éloigner votre interlocuteur du résultat souhaité. Donc pour faire simple: explications globales compréhensibles, supports photos, analyses labo. Si vous mettez en doute le résultat de l'analyse du labo avant même d'avoir envisagé de demander cette analyse, le serpent se mord la queue et vous ne resterez qu'un illuminé qui passe peut être à côté de la reconnaissance officielle d'une très belle découverte. Mais êtes vous prêt à accepter une vérité scientifique probable différente de vos attentes?

Voilà donc l'autre face de la pierre de la première image:

En fait je me suis complètement trompé, j'étais simplement pragmatique, et il m'aura suffit de lire votre première intervention sur ce forum pour trouver la réponse universelle à mes interrogations. 
Game over pour moi, mes chacras sont rouillés  

Bon débarras...

Ça y est, il nous fait une Charissounite aigue !
Je vous laisse avec votre monologue