bolide aperçu dans les P.Ô 66

Les calculs de point de chute progressent en coopération scientifique SPMN - FRIPON.

On prévoit aussi une campagne sur le terrain avec une équipe Franco-Espagnole à but scientifique uniquement, tous les échantillons trouvés seront conservés dans les institutions Espagnoles, avec quelques prêts - échanges à but de recherches.

Saviez vous que depuis 2007 une Loi Espagnole protège les météorites sur son territoire en les ayant intégrés au patrimoine géologique National ?

Cool, vivement les photos des premières trouvailles

Very interesting, Vivien.
Mais j'aimerais en savoir plus long. Les meteorites espagnoles font partie du patrimoine geologique depuis quelle date exactement. Puerto Lapice est tombee en 2007, donc est-ce que Puerto Lapice peut legalement etre exportee ou non?
Pour un dealer c'est important.

Bonsoir Anne, 

Je poserait la question aux responsables du SPMN que je vais sans doute rencontrer si je participe aux recherches sur le terrain. 

Voici ce que l'un des responsables du SPMN me disait à ce sujet dans l'un de ces mails : 

"Note that since 2007 we have a patrimonial law ( I can send you copy) that includes meteorites as part of the geologic patrimony."


Je lui en demanderais une copie si tu le veut. 


Pour Puerto Lapice, il y à réellement un gros TKW sur le marché ? Cela m'étonne le SPMN avait plutôt bien ratissé la zone justement, je sait qu'il y à eu quelques trouvaille après la battue scientifique, mais de quelle masse on parle ? si c'est les quelques grammes dont j'ai entendu parlé, je ne pense pas que sa pause problème. 


Mais à l'avenir c'est sur qu'il faudra traiter le problème des chutes observées différemment, le problème va aussi se poser en France avec le programme FRIPON ... la législation va peut être devoir s'adapter aux meurs du net et d'ebay. 


Je ne suis pas personnellement contre le commerce de météorites, cela à permit dans bien des cas que certaines météorites rares finissent dans des labos, car sans commerce il n'y aurait pratiquement pas de chasseurs.
Mais dans le cas de chutes observés par des réseaux de caméra, on l'on peut enfin obtenir pour chaque chute l'orbite de la région source et donc dans certains cas peut être associé telle ou telle météorite à une origine cométaire certaine et pas qu'hypothétique, il faudrait idéalement dans ce genre de cas que la priorité absolue soit faite aux labos. N'en déplaise aux dealers ils devrons se contenter des miettes oubliés par les scientifiques. 


Ce n'est que mon avis personnel et il n'engage que moi. 

Enfin je ne vois pas pourquoi le problème se poserait pour la France vu que Fripon va faire des campagnes de recherche sur le terrain et diffuser bien plus tard les données une fois la zone ratissée, si c'est pour interdire la chasse aux météorites en France avec le peu de matériel qui nous tombe du ciel on marche sur la tête avec ce projet !!! C'est franchement une démarche qui encouragera le marché noir mais bon il y en a si peu que ça en deviendrait ridicule

J'ai mal du m'exprimer, la chasse ne serra pas interdite en France, bien au contraire ! Les personnes intéressé seront cordialement invités à y participer, c'est en grande partie le rôle de Vigie-Ciel et des ces responsables régionaux que de créer un réseau de "retrouveur" de météorites qui auront étés préalablement formé à la reconnaissance des météorites, avec un petit diplôme à l'issu de la formation pour ceux qui le souhaitent. 

On sait d'avance que l'on ne serra pas assez nombreux pour prospecter l'ensemble de la surface d'une ellipse de chute, qui peut s'étendre sur une dizaine de Km², donc oui, on ferra appel à des retrouveurs bénévoles, c'est justement dans ce sens de Science Participative que le programme à été crée. 

Mais comme son nom l'indique dans "Science Participative", il y à science, donc le but n'est pas vraiment que les échantillons finissent dans les poches des participants, mais bien dans des institutions qui les valoriseront soit pour de la recherche : labos et Muséums, soit pour de la formation et diffusion scientifique : Planétariums, associations de culture scientifique ... il est prévu de faire signer une charte morale à tous les participants. 

Dans le cas d'une chute avec une grande surface et un grand nombre de fragments et après une première collecte scientifique, les choses seront sans doute gérés différemment.

De toute manière l'expérience montre que sur les dernières décennies aucune météorites n'a été retrouvé suite à des observations en France, que lorsque il y aurait une chance que ce soit le cas, l'absence de partage d'information entre certains acteurs fait qu'au final jamais rien n'est retrouvé, ni que sur les 17 météorites dont on connait l'orbite jusqu'à la région source, aucune n'est Française ... 

Et cela n’empêche en rien de continuer à chasser sur les anciennes chutes. 
Pour les futures, il y aura aussi la possibilité de passer après la première récolte, il en reste souvent des morceaux, comme à Puerto Lapice ... même si nous on à rien trouvé !

Ici, la loi dicte qu'une meteorite trouvee en propriete privee appartient automatiquement au proprietaire du site, un avocat m'a explique que c'est le principe de "accretion", le terrain a accru la meteorite comme un champ a accru une moisson, ou le lapin qui s'y promene, et legalement le proprietaire a donc le droit de faire exactement ce qu'il veut de la meteorite. Il a aussi le droit d'interdire que des chasseurs de meteorites mettent les pieds sur sa propriete.
Et si le site est une foret nationale (domaniale en France) ou autre terre nationale, la meteorite appartient automatiquement a l'etat, donc ici le Smithsonian don't la mission est de conserver les collections nationales de mineraux, artifacts,....etc. 
Apres en avoir discute avec Alain Carion et traduit des articles pour lui, il me semble que la loi est la meme en France, et dans beaucoup d'autres pays ou l'idee de "Propriete Privee" est protégée.
Le droit a l'exportation d'une meteorite est une tout autre histoire. Au Canada par exemple, une meteorite trouve en propriete privee appartient au proprietaire du site, il peut la garder, la vendre, ..... mais il ne peut l'exporter que si les musees et autres institutions nationales estiment qu'ils ont suffisament de specimens pour leurs etudes et que donc ils n'ont pas besoin de celui-la, le proprietaire recoit alors un permit d'exporter. Meme principe en Australie.

La loi espagnole protège effectivement les météorites comme étant patrimoine national, et ce peu de temps après Villalbeto je crois, cad après 2004, je m'en rappelle car à cette époque j'étais tombé sur les textes de loi lorsque je faisais des recherches là-bas, en gros c'est un rajout sur les textes existants traitants l'archéologie... 
Je pense qu'ils n'ont pas apprécié que la masse principale de Villalbeto ne soit pas conservée en Espagne et qu'elle soit parti en France dans des collections privées   

Enfin bref, après discussions avec des espagnols, des guardiacivil et même avec J. V Casado. ... on se rend vite compte que les météorites ne sont pas un sujet de conversation courant et qu' un chercheur de météorites en Espagne, que ce soit un particulier ou un scientifique, ne sera pas emmerdé, par contre si vous vous promenez avec un détecteur, attention de ne pas être proche d'un site archéologique parce que là pour expliquer à la guardia civil qu'en fait on cherche des météorites!!!! lol ils vont bien se marrer et vous dire si vous ne les prenez pas pour des cons. Vous pouvez avoir de gros problèmes.

Maintenant, comme je le pense depuis pas mal de temps, SPMN est vraiment un super projet, FRIPON le sera aussi, mais arrêtons de prendre les gens pour des cruches avec Vigie Ciel et croire que tout le matériel retrouvé ira pour les institutions scientifiques. 
Que voulez vous qu'un musée fasse avec des milliers de morceaux de quelques grammes? 
déjà que les gros on ne les voit jamais, ils son enfermés dans des tiroirs, même le public n'en a pas la connaissance, alors imaginez avec des petits échantillons.

Je trouve ce raisonnement ridicule, je trouve que le projet Vigie ciel est un beau discours mais qu'en réalité ce ne sera pas comme ça. De plus que fera Vigie-ciel si un propriétaire refuse de donner un échantillon ou si il refuse qu'on cherche sur son terrain? Il est dans son droit comme le dit si bien Impactika, le projet Vigie ciel ne pourra pas aller à l'encontre des lois.

La vulgarisation sur les météorites ne nécessite que quelques échantillons et de plus il y a très peu d'animations à ce sujet et c'est souvent des passionnés qui s'en charge dans divers associations, écoles, hopitaux...

Vigie Ciel est un beau discours pour le festival de Fleurance et ainsi faire rêver des milliers de jeunes mais je crois que ce projet ne pourra pas être respecté sans une loi claire en France. 
Les textes sur les trouvailles en archéologie, les trésors ou objets historiques ou météorites ne sont pas du tout propices pour que les particuliers se manifestent.
Faisons comme en Angleterre, on n'a jamais autant trouvé de trésors en si peu d'années. L'Etat expertise les trouvailles et récompense le découvreur, point final. Si ça n'intéresse pas, le particulier peut le garder.
Pour les météorites faisons la même chose, ça fait plusieurs fois que j'en parle et je crois que c'est intéressant pour tous à tous les niveaux. Soit un 50/50 pour les pièces peu intéressantes et une expropriation totale par l'Etat pour une pièce unique (genre météorite de plus de 500 grammes)avec un dédommagement établi par des experts. 
Il faut arrêter de croire qu'on doit tout donner. De toute manière nous ne sommes pas éternels et un jour ou l'autre le patrimoine d'un particulier ressort au grand jour et on voit ainsi des pièces uniques apparaître au grand jour et finir dans des institutions publiques (dons) ou dans d'autres collections privées.
D'ailleurs c'est ce que j'espère pour Montferré!!!


Il faut bien avoué que si je trouve des météorites en France ou en Espagne ou ailleurs, j'en garderai une partie et mon esprit scientifique car j'ai en plus une formation scientifique et mon bon sens( surtout) feront que j'en donnerai bien un 50 % à l'Etat pour la recherche, l'histoire et les détails de la trouvaille... Mais là encore, si je le fais, je risque d'avoir une très lourde amende, d'aller en prison, de me faire juger...

Personne m'empêchera de chercher ce que les autres ne cherchent pas.
Le plaisir de trouver quelque chose d'unique n'a vraiment pas de prix.

http://www.mundodescargas.com/noticias/abril2k5/divisado_meteorito.htm

D'après plusieurs témoignages, elle aurait fait plouf

Ce sont des témoignages visuels sans doute ... 

Car les caméras indiquent plutôt un point de chute situé au Nord d'une ligne Barcelone - Lérida ... donc plus à l'ouest que la méditerranée. 

Un point plus précis à été calculé, mais pour l'instant je ne le divulguerais pas tant que les membres du SPMN, ne sont pas rentrés du colloque de la MetSoc au Maroc, et qu'aucune battue scientifique n'a été organisée.

Ce que l'on souhaite c'est surtout voir les photos voir même un mini reportage de la chasse APRES qu'elle soit retrouvée

Vivien Pic a écrit:

Un point plus précis à été calculé, mais pour l'instant je ne le divulguerais pas tant que les membres du SPMN, ne sont pas rentrés du colloque de la MetSoc au Maroc, et qu'aucune battue scientifique n'a été organisée.

Vivien, je vous recommende vivement de lire ma reponse au New York Times: 
http://imca.cc/index.php?option=com_wrapper&Itemid=192 
Ici, la grande majorite des scientists ont compris depuis deja pas mal de temps qu'il valait mieux laisser les "amateurs" faire la chasse aux meteorites. Grosse economie de temps et d'argent. Et ils savent tres bien qu'ils recevront autant de specimens qu'ils en demandent.
Example: Sutter's mill (une meteorite fragile qui a ete ramassee tres vite, juste avant de grosses pluies), Novato, West, ...... et beaucoup d'autres.

Merci Anne pour cet article. 

Avec FRIPON (Fireball Recovery and Interplanetary Network), le réseau Français qui est en cours d'installation, il est prévu d'inviter des participants amateur, on sait bien que l'on ne serra pas assez nombreux. 

Comment la "propriété" des échantillons est gérée aux USA avec les "retrouveurs" de météorites, dans le cas ou ils participent à une collecte dont le point de chute est calculé par un réseau Institutionnel. Ils participent avec un esprit de collecte scientifique ou privé ? 

Je parle de "retrouveur" de météorite volontairement, car dans le cas d'une chute de météorite observée par un réseau de caméra, c'est bien le réseau qui à déterminé le point de chute et donc la zone ou se situent les météorites et qui donne l'information de la localisation aux participants de la collecte, donc ce n'est pas à proprement parler réellement une découverte (au sens découverte de trésor), donc la notion de propriété de 50% par le découvreur est dans ce cas discutable ...

Pour le cas qui nous concerne ici, la chute c'est produite en Espagne, c'est donc au Spanich Meteorite Network de gérer comme ils le veulent, d'après ce que j'ai compris du dernier email avec un des responsables, ils ne souhaitent pas que l'on soit très nombreux.

En attendant les photos sur place, voici un lien sur le site du GEIPAN qui donne une vue Google Earth de la trajectoire du Bolide ...

http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=181&no_cache=1&tx_ttnews%5BbackPid%5D=211&tx_ttnews%5Btt_news%5D=174

Eux ils ne lâcheront rien !

http://www.meteorits.cat

Vivien,
Ici, le reseau de cameras qui surveille le ciel, Sky-Cam, est entierement prive. N'importe qui peut acheter le material, l'installer sur son toit, le connecter a son ordinateur. Et il y a maintenant beaucoup de ces cameras, au Colorado j'en connais au moins 3. En plus, des experts en radar etudient ces cartes, et tout ce monde est en communication constante.

Un exemple: Lors de la chute de Sutter's Mill, la triangulation a ete vite faite, publiee sur internet, je me souviens tres bien l'avoir vue. Michael Farmer et son equipe sont arrives tres vite sur les lieux, l'Arizona n'est pas loin. Comme ils ont beaucoup d'experience ils ont trouves tres vite des morceaux, trouves ou achetes aux habitants du quartier, ils ont immediatement compris que ce n'etait pas une meteorite ordinaire, et tres fragile. Quand il s'est mis a pleuvoir, ils sont rentres en Arizona, et ils ont immediatement montres ces fragments a Dolores Hill, certainement une experte, a l'Universite d'Arizona, elle a choisi tout ce qu'il fallait pour les analyses et classification, pas seulement pour elle mais pour tous les scientists qui en avaient deja demande. Elle a meme coupee en condition sterile de laboratoire certains fragments pour mieux choisir. Je le sais parce qu'elle a garde un de ces morceaux et j'ai achete l'autre pour lames minces. Tout ca a ete fait en quelques heures, tous les scientists ont eu ce qu'ils voulaient, gratuitement!!!  et le soir meme Michael pouvait vendre le reste a ses clients (et moi). Et des representants de NASA sont arrives sur le terrain plus tard, après les pluies.

Bref, ici le reseau est prive, pas institutional, ce qui fait que la response est beaucoup plus rapide. Et il y a longtemps que la plupart des chercheurs/trouveurs (il y a des cretins partout) ont compris que c'etait a leur avantage de travailler avec les institutions, et les institutions sont ravis qu'on leur apporte tout ca sans aucun effort de leur part.

Pour d'autres exemples de collaboration, lisez:
http://imca.cc/index.php?option=com_wrapper&Itemid=185   
http://imca.cc/index.php?option=com_wrapper&Itemid=199 
http://imca.cc/index.php?option=com_wrapper&Itemid=205 
Et bien sur ce ne sont que les exemples qui me concernent, beaucoup d'autres en font tout autant.

Le réseau ASGARD n'est pas un réseau de la NASA ?

Le NASA's All Sky Fireball Network n'existe plus ? 

Ravi d'apprendre que les choses se passent aussi bien chez vous, il n'est qu'à souhaiter que la même chose se mette en place en France ... 

Mais l'avantage chez vous est que ces réseaux étaient déjà plus ou moins en place avant ce prodigieux développement du marché des météorites de ces 20 dernières années, donc les relation chasseur - labos étaient sans doute déjà bien développés avant cet engouement commercial.

Chez nous ce n'est pas le cas, la France était en retard à ce niveau là, du moins au niveau Institutionnel, le réseau FRIPON est entrain de combler ce retard avec la mise place d'un réseau de 108 caméra et 10 antennes de réception du radar GRAVES (ONERA).


Mais je ne ressent pas un franc engouement pour les sciences participatives, en France on reproche souvent aux scientifiques de ne pas communiquer et de rester dans leurs labos.
Le public ne sait pas ce qui se passe dans les labos et cela nous dessert dans ce genre de cas.

Aux USA la communication entre monde de la recherche et public semble être plus efficace et mieux gérée (enfin vu de l'autre côté le l'Atlantique).

Aujourd'hui dès que je fait une expertise de météorite, je fait souvent des animations et des conférences sur les météores et les météorites, dans bien des cas les personnes me demandent combien elle vaut avant même de savoir si c'est bien une météorite !!!

Merci Anne pour ces détails, c'est sûr que c'est motivant et enrichissant de pouvoir collaborer, pour moi ça m'irait parfaitement, tu donnes une partie de tes découvertes pour la science et la recherche et le reste tu peux le garder avec possibilité tout de même de mettre une partie à disposition pour certains étudiants chercheur et autres programmes, expositions, vulgarisation...

Vivien, ce "combien ça vaut ?" AVANT TOUT est pour moi le symbole absolu de la médiocrité humaine.

Vous savez tous que je n'ai pas un balle et que ça m'arrangerait bien que quelque chose soit monnayable, mais quoi qu'on me montre c'est la quasi dernière idée qui me vient à l'esprit (oh, elle peut se poser à un moment ou l'autre) et ce réflexe mercantile m'emplit toujours de fureur.

Heureusement pour la plupart d'entre nous ce n'est pas le cas. Mais sinon, rhââ, pauvres petits êtres médiocres !

Vivien Pic a écrit:

Aujourd'hui dès que je fait une expertise de météorite, je fait souvent des animations et des conférences sur les météores et les météorites, dans bien des cas les personnes me demandent combien elle vaut avant même de savoir si c'est bien une météorite !!!

C'est encore pire que ca, après de nombreuses expertises, même si la pierre n'est pas tombée du ciel, comme une classique marcassite on me demande aussi le prix...

J'attend aussi beaucoup de Fripon, que les prochaines chutes ne soient pas comme toutes les dernières, sans résultats

Le bonheur de pouvoir enfin partager, montrer, expliquer que la chute vu sur cette vidéo est là en vrai, cette petite pierre toute brulée dans une vitrine au sein d'un musée, association astro, planétarium, expo itinérante au sein des écoles... pour le grand public aux yeux de tous !

Super Nouvelle,
Francois Colas le responsable du projet Fripon vient de s'inscrire (je lui ai donné les droits, il devrait pouvoir répondre dans ce post)


Une occasion d'échanger sur ce super projet et de savoir comment nous passionnés nous pourrons aider

Vivien Pic a écrit:

Le réseau ASGARD n'est pas un réseau de la NASA ?

Le NASA's All Sky Fireball Network n'existe plus ? 

Ravi d'apprendre que les choses se passent aussi bien chez vous, il n'est qu'à souhaiter que la même chose se mette en place en France ... 

Mais l'avantage chez vous est que ces réseaux étaient déjà plus ou moins en place avant ce prodigieux développement du marché des météorites de ces 20 dernières années, donc les relation chasseur - labos étaient sans doute déjà bien développés avant cet engouement commercial.

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Aujourd'hui dès que je fait une expertise de météorite, je fait souvent des animations et des conférences sur les météores et les météorites, dans bien des cas les personnes me demandent combien elle vaut avant même de savoir si c'est bien une météorite !!!

Le reseau ASGARD? il a fallu que je demande a Google! et j'y ai trouve quelques articles qui date de 2011. S'il marche toujours, NASA se le garde pour eux meme et on n'en entend jamais parler. Dans le cas de Sutter Mill's, l'equipe de NASA a eu l'idee etrange d'embaucher, au frais de la princesse bien sur, un dirigable pour les promener audessus du strewn field, etrange parceque les fragments sont petits, noirs, et toute la region est tres verte, vegetation tres dense, avec meme par endroits des orties d'un metre de haut.

Et oui les laboratoires sont bien etablis, Arizona State University a celebre les 50 ans de leur department meteorites il y a quelques annees, j'y etais invitee: http://imca.cc/index.php?option=com_wrapper&Itemid=199 

Et question prix?  oui, ca c'est universel! si cette question m'arrive par internet, je les envoie etudier le site de Dr. Korotev, et surtout sa gallerie de meteorwrongs, pour comparer avec leur caillou:  http://meteorites.wustl.edu/meteorwrongs/meteorwrongs.htm 
Si vous voulez vous amuser,allez-y, il y a de tout, du "possible" a l'incroyable.

Super nouvelle Laurent !   

Et Bienvenu François !   


Merci Anne pour ces infos complémentaire, oui je connais ce site de meteorite wrongs on y trouve de tout en effet !

Il y à eu des témoins sonores à Santa Maria de Montmagastrell qui ont entendu la chute, apparemment en direction de l'Ouest, se qui correspond bien au point de chute déterminé par triangulation qui se situerais aux alentours de Guissona. 

Les recherches sur le terrain commencent, pas de nouvelles de Fripon et du SPMN, mais un astronome local à apparemment commencé l’enquête de terrain.

je dois partir en Espagne à partir du 5 Octobre, j'avais prévu refaire un tour à Villalbeto mais je crois qu'un détour par Lérida va s'imposer ;-)