Question chimie

Bonjour,
Afin d'ajouter un test supplémentaire au cas où, j'aurais la chance de découvrir une météorite, je suis à la recherche de quelques conseils
Pouvez-vous m'expliquer ce que l'on peut détecter avec de l'acide nitrique, chlorhydrique, citrique (que j'ai en ma possession).
J'ai lu que l'on pouvait mélanger aussi à 90% d'acide chlorhydrique avec 10% d'acide nitrique pour détecter le nickel, donc à priori pour élément pouvant identifier une météorite.

L'acide nitrique mélangé avec de l'acooll à 90° est utilisé sur les météorites ferreusse pour voir apparaitre les figures spécifiques

En résumé, si je mets un de ces acides sur une roche quelles sont les réactions qui me permettent d'exclure que ce soit une météorite ou pas.

Je sais que les manipulations doivent être précise et suivant un protocole (pour éviter le boom)

Ou si vous connaisez un site avec protocole et explication , ce serait cool

Merci

Si ca mousse, pas bon pierre terrestre (carbonate de calcium calcaire...)
Pour les figures ce site : 
http://www.astrosurf.com/luxorion/meteorites-preparation-siderite2.htm

Pour le nickel test avec dimethylglyoxime : 
http://www.caillou-noir.com/shop/dimethylgyoxime.htm

Super merci

Bonjour,
j'ai fait un petit test à partir du protocole du test nickel décrit sur le site http://www.caillou-noir.com/shop/dimethylgyoxime.htm mais sans dimethylglyoxime.
Par contre je n'ai pas chauffé l'acide nitrique, connaissez-vous un site qui permet de déterminer la présence d'un constituant à partir de la couleur, et si le fait de chauffer l'acide nitrique est important et quelle température?
Au cas où quelqu'un aurait une idée en avance de phase, ci-dessous l'image après mélange de"poudre" d'un grès quartzite avec l'acide nitrique + qq gouttes d'acide chlorhydrique + qq gouttes d'ammoniac alcalin. C'est clair pas de trace de nickel, mais un coloré marron foncé quand on mélange visible au fond du verre en résidu  et une couleur un peu jaune-brun après repos
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puis après ajout d'eau du robinet, ça vire au rose
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Ou sinon si vous connaissez un livre simple ou sont décrit de façon synthétique les colorés avec différents types de test
Merci d'avance pour votre aide

Bonjour, sans le dimethylglyoxime pas de test nickel possible, la chauffe de mémoire catalyse la réaction ( )
Pour des tests de chimie liés à la minéralogie, je ne pourrais que conseiller de voir chez nos confrères du géoforum par exemple (ou alors notre Fine Lame ?)

Merci METEORPASSION
en effet, j'ai doublé le message sur géoforum, on ne sait jamais s'il y a des chimistes chevronnés.
Pour le test du nickel, je n'ai donc pas d'alternative il faut que je commande du dimethylglyoxime.
A bientôt

Bonjour, 

Comme bonne référence pour la détermination minérale par analyse chimique, le mieux est de ce procurer le traité de Micro-analyse minérale par les stylli-réaction écrit par Clément Duval, il doit se trouver dans toute bonne bibliothèque universitaire, pour moi c'est vraiment la Bible, un livre qui est sur mon chevet depuis bien des années ...

Mais ce genre d'ouvrage nécessite quand même de bonnes connaissances en chimie, et toujours avoir en tête que les produits chimiques sont très dangereux même si on en trouve certains dans les magasins de bricolage du coin ... je suis un ancien chimiste analyticien de formation, donc je me permet cette mise en garde en connaissance de cause.

Bonnes expériences ...

Bonjour à tous,
Pour l'instant je me limite donc au test du nickel, ce qui est déjà pas mal, ca y est j'ai tout le nécessaire. Je vais me faire aider par un ami chimiste (pour plus de sécurité)
Vivien aurais-tu un protocole précis, voilà ce que j'ai pour l'instant :
1/ récupérer de la "poussière" de la pierre à tester
2/ mélager un peu de poudre de dimethylglyoxime (le bout d'un couteau) avec le l'alcool à 90° jusqu'à dilution
3/ mettre la poussière de la pierre dans un tube à essai et ajouter un peu d'acide nitrique pour recouvrir la poussière jusqu'à ce que l'acide représente 2 fois la même hauteur que la poussière, puis chauffer (sans faire bouillir) à l'aide d'un sèche cheveux par exemple
4/ ajouter 2 gouttes d'acide chlorydrique
5/ laisser refroidir
6/ ajouter 2 gouttes d'amoniac, puis filtrer
7/ ajouter 2 gouttes de dimethylglyoxime
8/ précipité rouge cerise si présence de nickel

Opération à faire avec tous les EPI nécessaires et dans un endroit ventilé

Merci

Bonsoir,
La recherche du nickel, le Graal…
J’ai déjà répondu à ce genre de questions dans le passé. Fouillez les archives du forum, car cette question est récurrente.
C’est d’ailleurs sur ce forum que l’on devrait trouver une réponse explicite, car les minéralogistes amateurs ne s’intéressent pas à ce problème.
La chimie est une science exacte, contrairement à la cuisine 4 étoiles.
Etant une science, elle se raisonne.
Comme mon rôle sur ce forum n’est pas uniquement de cancaner (c’est aussi agréable et cela enveloppe les pillules), mais d’initier aussi les jeunes à la Science (elle m’a tout donné – le bonheur et l’équilibre-, je souhaite la même chose pour autrui). Etudier la chimie n’est pas apprendre « par cœur » des formules et des réactions chimiques, mais bien de comprendre la philosophie et raisonner comme un philosophe le ferait, sur des idées... Le Pourquoi des choses, voilà ce qu’il faut trouver. On comprend des idées, puis on les mémorise pour les retenir. A ce stade, la mémoire travaille d’ailleurs vite.

Le test au nickel est l’un des plus faciles à réaliser, car le réactif forme un complexe rouge-cerise (quelle variété ???, un peu acidulée à l’aspect, au goût c’est un poison) avec le nickel. Le nickel entre ainsi dans un produit organique, en l’occurrence la diméthylglyoxime (DMG), qu’on appelle agent complexant ou plus simplement ligand. Le ligand se combine à un accepteur d’électrons (what else) Ni, pour donner un complexe.
Le complexe rouge obtenu répond au doux nom de :
Bis(diméthylglyoxymato)nickel(II). Ce complexe est rouge. Il est insoluble et le test est très sensible.
La preuve que ce complexe s’est formé, c’est le changement de teinte. Le ligand modifie l’entourage électronique du nickel qui tourne de l’œil en passant du vert au rouge.
Le hic dans cette manip, c’est qu’il y a un os, en l’occurrence le fer en très (trop même) grande quantité. Et que le fer a des propriétés chimiques assez semblables au nickel. Ainsi avec la diMeglyoxime, le fer donne un complexe également coloré en rouge Donc si on ne fait rien, « ou mieux » si comme beaucoup de potaches on travaille mal, le test sera toujours positif, même pour un slab.
La technique consiste donc à travailler en présence d’un grand excès de fer issu de la météorite (même les chondrites). Ce fer est gênant malgré la réponse sensible du nickel. Un premier effort sera fait en passant du fer 2+ (ferreux) au fer 3+ (ferrique) dont les complexes sont différents.
 
Je donnerai la suite quand vous aurez assimilé cela. Je laisse votre imagination travailler. « Quand l’élève est prêt, le maître paraît » dit l’adage indou.
Plusieurs méthodes restent possibles, mais il faudra toujours se débarrasser du fer, d’une façon ou d’une autre. Que les plus expérimentés d’entre vous réfléchissent au pourquoi de leur modop’s. C’est l’occasion de démontrer un fait, alors que vous avez peut-être détesté la chimie, c’est de prévoir les résultats qu’elle va donner.
Comme en fait, avec la DMG il est possible de réaliser des mesures quantitatives de la teneur en nickel, ce serait incroyable si on ne pouvait pas réaliser un test qualitatif.
A noter au passage que les techniques physicochimique actuelles de microscopie électronique, ont facilité le travail des chercheurs en leur évitant une voie bien laborieuse (on dit par voie humide).
Si vous comprenez cela vous comprendrez combien il était difficile d’analyser des météorites avant les années ’60 et pourtant des savants comme Lacroix avaient déjà admirablement dépouillé le travail.

Si vous êtes impatients, tournez-vous vers le livre que vous devriez avoir à votre chevet, celui écrit par Richard Norton, le grand scientifique Américain qui savait parler aux amateurs, « Rock from Space ».

@ +.
Fine Lame.
PS: peut-être Pat-Gar comprendra-t-il mieux son modop...

Bonsoir,
Bel exposé
Pour créer du  Fe3, il faut diluer à env.50% avec de l'alcool à 90°, est-ce?
A+
Patrick

Que je sois damné si je comprends tout, mais quel plaisir à lire !

Oh, pat-gar je comprends le côté factuel et l'impatience, mais j'espère que vous aviez déjà au moins deux éprouvettes en main pour écrire une réponse si brève à une telle page. On dirait un enfant qui répond distraitement oui oui juste par politesse (mais c'est tout juste) ! 

D'accord, vous n'aimez pas écrire pour ne rien dire, mais il ne faudrait pas décourager le scientifique à nous en dire autant aussi souvent que possible, je trouve (mais bien sûr il ne peut sans doute pas approuver ce que je dis, modestie oblige).

Bonjour,
En fait, j'ai tout le matos, et si j'ai bien compris, pour que le test soit valide, il faut que je me débarasse du Fer sous la forme Fe2 et que je le pousse à être en Fe3 (si j'ai capté ce serait l'oxyder) car le Fe2 réagirait avec le DMG sous une tendance de couleur rouge d'où l'erreur possible.
Si j'applique de l'acide nitrique "pure", il n'y a pas cet effet d'oxydation (reste sous forme de Fe2) et par contre si je le dilue à 50%, il s'oxyde et passe en Fe3. Désolé pour ma réponse brève, mais c'était juste mon indicateur pour voir si j'ai compris car je ne suis pas chimiste.
L'autre question que j'ai en suspens et est-il nécessaire que je filtre s'il reste des résidus
Merci
Patrick

Je vais parer au plus pressé, puisque vous semblez l’être.
1ere remarque : l’alcool est un solvant et non un réactif.
2^e remarque : l’acide nitrique doit être dilué, ce sera d’ailleurs moins dangereux. Concentration 6 M (molaire).
Chauffer dans un tube à essai la poudre pour la dissoudre, dans HNO3 dil.
Ajouter après quelques gouttes de HCl (ac. Chlorhydrique), il y a production d’un peu d’eau régale qui parachève l’oxydation et dissout l’or présent dans votre météorite… des ppm, vous pouvez toujours courir.
La solution aura alors une teinte jaune-rouille (comme la bouillabaisse).
Laisser refroidir, ensuite ajouter un peu d’ammoniaque pour atteindre un pH aux environs de 8.5.
L’hydroxyde ferrique précipite (flocons bruns). Filtrer.
La solution contient le nickel grâce à la formation d’un complexe soluble (qui redissout le précipité éventuel de Ni(OH)2) avec l’ammoniaque (en fait avec NH3).
Ajouter à ce filtrat quelques gouttes de la solution alcoolique de DMG.
Rappel : la chimie est un métier. Eviter les projections de ces liquides corrosifs par des coups de chaleur. Agiter en chauffant. Porter des lunettes ou visière.

Fine Lame.

Merci bien pour cette réponse, il me reste quelques questions en suspens
1/ Dois-je diluer l'acide avec de l'eau ou avec de l'acool, ou ca n'a pas d'importance
2/ dois-je mélanger un peu de poudre de dimethylglyoxime (le bout d'un couteau) avec le l'alcool à 90° jusqu'à dilution ou avec de l'eau

Il me manque plus qu'un papier pour mesurer le PH et un entonnoir (zut)

Merci beaucoup pour toutes ces infos et explication, sinon ai-je bien compris le principe de transformer le Fe2 en Fe3 pour éviter la confusion
A bientôt

Je le redis, bravo pour l'enthousiasme, mais attention à l'instrumentalisation des gens ; Roger est remarquablement poli ("pressé, puisque vous semblez l'être"), mais quand on est invité on essaie de ne pas ignorer l'avis des hôtes, merci.

L’alcool ne sert qu’à dissoudre quelques gouttes de DMG.
L’acide se dilue à l’eau (disons de pluie).
La diMeglyoxime est un produit organique peu soluble dans l’eau. C’est pour cela qu’on choisit l’alcool comme solvant. Son rôle est nul à part cela.
Passez-vous du papier pH, filtrer une 1^ère fois, ajouter qq gouttes d’ammoniaque, si l’hydroxyde ferrique précipite encore, recommencer.
Oui vous avez bien compris qu’il est plus facile d’éliminer le fer ferrique.
Il existe une variante, c’est de le complexer au citrate ou au tartrate, mais cela suffit pour aujourd’hui.
C’est une manip facile qu’il est difficile de rater.

Fine Lame.

Merci beaucoup, c'est très clair, je n'ai plus qu'à...

Bonjour Serge,
Désolé, je n'avais pas vu votre message en fin de 1ère page, j'étais directement passé à la 2ème.
Je vous avoue ne pas bien comprendre ce que vous m'expliquez car je ne pense pas être désagréable, impoli ou négligeant avec les hôtes, enfin il me semble sauf erreur de ma part.
Il est vrai que je suis impatient (un peu comme un gamin) mais pas ou point de faire n'importe quoi (tout au moins j'essaie), et j'essaie justement de prendre en compte les conseils et connaissances que je ne possède pas, ce qui me permet d'apprendre petit à petit.
J'aimerais juste comprendre afin d'améliorer mes posts et si j'ai pu être blaissant ou négligeant, j'en suis désolé 
Bien cordialement
Patrick

Bonjour Roger,
Bon ben voilà, j'ai fait plusieurs essais, pour finir par ce dernier ou je pense avoir fini par valider le protocole (tout cela sous réserve). J'ai donc bien dissous les échantillons, mesurer chaque solution pour avoir un PH d'environ 8.
J'ai donc à gauche une pierre quelconque, les 2 du centre sont des fragments que j'ai trouvé dans un trou ovale qui pourrait ressembler à un cratère, mais bon c'est juste pour le test car je n'en sais rien (effondrement géologique ou autre) et à droite une pièce de 1 euro.
Donc voilà après dissolution :
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quelques images des phases après ajout de l’ammoniaque ou je vérifie le PH à chaque fois
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Et après ajout DMG
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On voit donc bien le rouge cerise de la pièce de 1 euro, et est-ce que les autres sortes de rouge/rose signifient qu'il y a une trace de nickel ou quelque soit la quantité de nickel c'est forcément complètement rouge cerise.
Merci beaucoup pour l'info, j'ai plus qu'à essayer sur les autres pierres 
A bientôt

Bonsoir Patrick,

Je n’ai pas le temps de répondre maintenant (je termine l’édition de 2 bulletins), car la situation est encore compliquée. Je vois des résultats, mais je ne vois pas les gestes qui ont été accomplis.
Je souhaiterais que vous fassiez le même test sur un clou, car le fer ferreux peut induire en erreur d’interprétation.
A bientôt,
Fine Lame.

Bonsoir Roger,
Ok merci, je referai une manip avec un clou, une pièce et une pierre. C'est vrai là j'ai voulu changer un peu, cette fois-ci . Et je ferais aussi des photos de chaque étape.
Je tiens particulièrement à te remercier Roger car tu m'as permis de passer une étape, m'enfin je crois, j'ai en effet fait plusieurs tests avec clou et pièce qui m'ont permis de comprendre quelques erreurs de manip.
Et j'envisage pour le futur si j'ai bien acquis, de mettre à chaque fois ces 2 témoins (clou et pièce) où je différencie chaque ustensile par élément.
Je te poste cela dès que je trouve un peu de temps pour le faire car c'est 2-3h00 de manip à chaque essai (j'espère un soir dans la semaine après le boulot)
Bonne soirée
Patrick

Quand j'aurai un peu plus de temps, on en reparlera.
Bien que retraité, je m'occupe (président) d'un club de minéralogie, et nous avons notre bourse dans quelques semaines: www.agab.be
Fine Lame.