Ensisheim 2009, 10e anniversaire !

Merci pour vos avis, on garde le post ouvert
Un peu d'animation après cette période d'hibernation ne fait pas de mal au Forum

Eh oui, les Ibères sont de plus en plus rudes (extrait de ?... c'est FXF qui va
être le plus tenté)...

Serge de Faestraets a écrit:

Eh oui, les Ibères sont de plus en plus rudes (extrait de ?... c'est FXF qui va
être le plus tenté)...

c'est un bec enruhbé qui a dit ça ?

Sûrebent...

Bref, une dérive générale d'une passion tombée dans les lois du marché, sans doute...
que les coulisses d'Ensi m'échappent, encore plus... mais qu'un rendez-vous aussi
unique et convivial, fût-il imparfait et tombé inévitablement sur l'archétype des
marchands du temple soit boycotté jusqu'en 20100, je trouve ça injuste et très dommage !
Mais bon, Vincent (20-100... 20100 !) nous dira qu'il fallait être un peu brutal pour
susciter le débat... cqfd, j'imagine...

Serge de Faestraets a écrit:

Eh oui, les Ibères sont de plus en plus rudes (extrait de ?... c'est FXF qui va
être le plus tenté)...

On m'appelle? Ibére et féroce, ce ne peut être autre que moi
Je m'occupais justement à aiguiser le fil de ma "falcata"... argumentative http://es.wikipedia.org/wiki/Falcata On ne sait jamais quand t'on en aura besoin... pour couper les ongles...

Mais non, on est gentil par ici. Vraiment.

C'est un peu domage quand ça devient trop personel mais parfois c'est inevitable. Les personnes et leurs opinions sont trop entretissées.

Tant que ça reste courtois... et en rapport avec les cailloux celestes, ça va.

Saludos

Sanscelerien

Edit:

J'aimerais voir mieux expliqués les critiques de Vincent à l'état "du marché"/collectionisme/science meteoritique. Il y a des points ou je suis d'accord avec lui mais parfois ses affirmations sont contradictoires.

Falcatas... "anteriores a la conquista romana" tu m'intéresses !
Il ne manquerait plus à cet ustensile que d'être manufacturé en fer météoritique
pour être parfait à mes yeux...

Probablement il était fait en fer meteoritique.
C'est pour ça que les romains durent reforcer leurs bords d'ecu et leurs armures...

Mais je ne voudrais pas "kidnapper" ce sujet qui est sur Ensisheim...

Autant que je sache, le fer météoritique n'est pas (en plus de sa disponibilité très aléatoire, Internet n'existant pas en ces temps-là) le meilleur choix pour faire des lames.

Par contre la forme de la lame de la Falcata, proche de la mahaira (ou kopis) greque (et bien sûr du kukri Gurkha moderne), en fait une lame de combat particulièrement redoutable, propre à faire renforcer les armures et a numéroter ses abatis à n'importe quel adversaire.

Bonjour,
Suis de retour de Malaisie, voyage sympa, ambiance de projet extrèmement intense, aux antipodes de nos manières habituelles de travailler, mais tellement instructive... Comme quoi il est bon de pouvoir se remettre en question et prendre conscience que ce qui semble immuable ne l'est pas forcément, et peut même être amélioré.

Oui, ce post va finir par ressembler à un ping pong, hélas qui dérive de + en + en fronde personnelle.. je n'y répondrai que sur qq aspects.. N'étant pas un adepte du vouvoiement, j'en resterai à la seconde personne

Anonymous Finder a écrit:

..mais restons s’il vous plait dans le sujet, bien que vous abordiez d’autres thèmes qui apporteraient de forts intéressants débats

Pourtant tu le fait dériver sur une pente de + en + personnelle, par exemple au sujet de Hainaut, j'y répondrai plus bas.

Anonymous Finder a écrit:

Lecteur fidèle mais anonyme de ce forum, je ne pouvais choisir anonymous reader !
C’est ainsi qu’anonymous finder est apparu, une petite boutade, un choix comme un autre, …

Le premier post du prmier sujet du forum est intitulé " Bienvenue sur le forum..." , il aurait été courtois de s'y présenter avant d'entamer ta croisade

Anonymous Finder a écrit:

mais pourquoi diable ne pas avoir continué et insufflé vous-même ce changement qui vous tient tant à cœur ?

Les réponses y sont déjà plus haut, dans les posts précédents.

Anonymous Finder a écrit:

différence énorme entre acheter chez le découvreur lui-même, dans cette ambiance si typique d’Ensisheim et acheter par correspondance; Il n’y a plus d’âme lors de telles transactions, c’est bien triste.

Acheter chez le découvreur... dans certains cas, oui. Dans d'autres cas, les découvreurs n'y sont présents que par le biais des marchands intermédiaires.. "Découvrir" une météorite sur ebay ou le net, ou sur un marché bien connu au Maroc, et la faire analyser, est-ce une réelle découverte? J'en doute...

Acheter à distance n'empèche pas forcément "d'âme" lors d'une transaction, les moyens de contacts existent et ne se limitent pas aux mails automatisés. Peut être pas systematiquement via ebay, mais via d'autres sources c'est d'avantage le cas.
Nous sommes d'accord, bien entendu cela ne remplacera jamais un "visu" en chair et en os.

Anonymous Finder a écrit:

Pour la suite, je ne souhaite aucunement une dérive personnelle mais je ne peux m’empêcher de vous poser cette question sur la préservation et la perte patrimoniale que vous défendez tant.

Vous critiquez ce procédé de mise en pièce, cette dissection du patrimoine en petits morceaux; J’ai cette année admiré chez un collectionneur, quelques pièces qu’il a acquis chez vous, qui viennent de votre collection dont une tranche de Hainault et quelques menus fragments et tranchettes de rares chutes Françaises.
Je pourrais encore admettre que les fragments sont naturels et se sont détachés d’une pièce plus importante, mais pour les tranches ?

Veuillez m’excusez monsieur, mais comment pouvez vous continuer de nous expliquer, nous collectionneurs de garder une certaine éthique et de sélectionner les vendeurs respectueux sans montrer l’exemple vous même ? Cet élitisme devient vraiment fatiguant

Nous y voilà au coeur... Te connaissant, je me demandais quand tu allais poser cette question. Cela me fait plaisir que tu la poses
Les chutes françaises sont issues d'acquisitions effectuées voici de nombreuses années, auprès de marchands ou cdivers collectionneurs.
Hainaut, c'est différent...
J'en ai environ 500 g sous forme de deux fragments. Cela ne représente que 5% de la masse totale (10 Kg) préservée à ce jour. D'autre part, ces 500 g de Hainaut représentent environ 95 % de la masse de cette météorite présente en collection privée.
Donc, de prime abord, (et vous le pensez très fort) je pourrai très bien les trancher et les mettre en vente, comme le ferai un marchand avec la météorite d'Ensisheim. (cfr édition Einsisheim 2001.. une abondance de tranche d'Ensisheim étaient venue innonder les tables des divers marchands, issues du saucissonnage d'un morceau acqui auprès du Museum de Paris).

Cependant, je ne le fait pas. J'ai à ce jour scié trois tranches du plus petit fragments. La première tranche se trouve dans la collection de Zelimir, que tu connais fort bien . La seconde tranche est partie dans une institution publique proche du lieu de la chute. La troisième tranche a été confiée pour analyse (destructrice) à un labo qui souhaitait en mesurer la teneur en Ar. A l'époque cette météorite était une réfrence en la matière, qu'en était il aujourd'hui? Il a fallu le mesurer avec les moyens actuels. La tranche a été fragmentée et j'en ai récupéré les fragments. Ce sont ces fragments de tranches que j'ai mis en vente. Donc, il n'y a absolument pas de sciage commercial et lucratif.
Le second fragment est dans l'état identique à ce qu'il était en 1934. Malgré la présence d'une triple brèche et d'une inclusion xénolitique très noire, non étudiée à ce jour, chose hautement valorisable sur le marché météoritique, je n'y toucherai pas certainement pas dans un but commercial. D'ailleurs, cela avait fait l'objet d'un post sur ce forum il y a qq mois.

Comme tu en es un lecteur assidu depuis longtemps, il ne t'aura certainement pas échappé.

De temps en en temps on voit des tranches Hainaut de forme globalement " carrée / pentagonales". Elles sont issues d'un fragment de 35 g, revendu à un marchand d'Europe centrale, qui l'a aussitôt tranché en 4 ou 5 tranches. Ce fragment de 35g est bel et bien Hainaut, mais l'origine du fragments reste assez peu claire, et ce d'autant plus que le vendeur initial du fragment était en contact très étroit avec une personne qui écumait les musée, les mains hors des poches... et prise la main dans le sac (par moi même) après avoir dérobé dans un musée trois météorites patrimoniales. )

Anonymous Finder a écrit:

Veuillez m’excusez monsieur, mais comment pouvez vous continuer de nous expliquer, nous collectionneurs de garder une certaine éthique et de sélectionner les vendeurs respectueux sans montrer l’exemple vous même ? Cet élitisme devient vraiment fatiguant

Ethique je suis et je reste... Mais malheureusement cette etique n'est pas franchement de mise à Ensisheim. En même temps, c'est normal, il est hors de propos de "controler" qui vends quoi. Cependant, Ensisheim devrait être un lieu où l'étique "culturelle" ou "historique" à défaut de l'étique commerciale puisse être encouragée... On y est loin, très loin...

Je ne montre pas l'exemple moi même? C'est parce que je n'éprouve pas le besoin de le crier sur les toits. J'agis selon mes convictions. Un exemple? Récemment, j'ai identifié une nouvelle météorite européenne, totalement inconnue. La première chose que j'ai fait, c'est aller en céder 50 % morceau à l'institution nationale en charge des météorites. La seconde chose: la faire analyser sur place, et la troisième étape est en cours: restitution des autres 50 % à l'université la plus proche de son lieu de trouvaille, où des solides gages de préservation sont mis sur la table.
Cette ethique devrait être naturelle je trouve.. pourquoi aller le crier sur les toits? Malheureusement, ce n'est pas le point de vue des marchands ou certains collectionneurs, qui m'ont quasi traité de crétins après avoir tenté de racheter le morceau, sans succès, dans le but de le saucissonner et le mettre sous boites transparentes... pour Ensisheim 2010... à prix d'or...

Anonymous Finder a écrit:

Cet élitisme devient vraiment fatiguant

Ce que je trouve fatiguant, ce sont tes sous-entendus personnels assommé comme des vérités, et détournant le sujet initial du post.

Anonymous Finder a écrit:

PS Je ne possède aucun lien de parenté avec deep impact que je n’ai pas l’honneur de connaître

Je ne pense pas avoir dit dans les post que Deep Impact était qqn...

"A la manière d'un Deep Impact " = intervenir par une fronde personelle, sans prendre de précaution, en mettant les pieds dans le plat de manière éclaboussante , comme un gros asteroide tombant sur la Terre.

Mais comme tu le comprends en tant que "deep impact = personne du forum", cela résonne très étrangement

Bonsoir à vous
Une réponse très détaillée dès votre retour de voyage merci

Désolé de reposer la question de votre « abandon » pour changer par vous même Ensisheim, mais les réponses apportées sont loin d’être toutes claires, vous êtes en révolte contre la commercialisation de certaines pièces, du patrimoine, contre certains vendeurs, contre… ?
Je trouve bien dommage que seuls ces faits vous fasse boycotter cette manifestation si originale.

Nous sommes enfin d'accord sur un point; Une transaction réelle entre vendeur et collectionneur est toujours plus enrichissante même si comme vous le précisez certaines pièces ne sont pas toujours des découvertes de terrain.

Pour Hainault, je suis comblé et ravi par tous ces détails et rassuré de la savoir ainsi préservée, c'est votre passion cette fois qui parle et non votre rage pour nous faire partager ainsi cette fabuleuse histoire merci.

Vous me donnez envie de connaître également l’histoire pour les autres fragments Français...

A vous lire

Bonjour,

Nous n'allons pas refaire toute cette discussion..

Il n'est nul question de boycot ou de révolte ou de rage contre toute la Terre

C'est un simple constat de déception en voyant cette bourse se figer dans un ennui redondant d'une année à l'autre, sans qu'un contexte réellement de "fête météoritique" ne s'y développe, malgré tout les efforts de la fanfare / orchestre local.
(et hormis qq verres et "beuveries de fin de nuit" entre marchands/collectionneurs, mais cela se fait en comité tellement restreint que cela en reste anecdotique - heureusement).

Seul l'aspect ellitiste et commercial sonnant et trébuchant y existe, offrant la vision purement financière (déformée et incompréhensible) aux néophyte, sans prendre la peine de creuser et ouvrir les très nombreuses portes qui font des météorites une science extraordinaire au carrefour de multiples disciplines scientifiques et culturelles dont certaines sont totalement inédites.

Or, c'est cela qui donne du "peps" aux météoritiques, et qui en fait des objets d'exception. Sans ce "peps", les météorites ne sont que de simples articles commerciaux...

En l'absence de ce "peps" cela ne m'intéresse plus d'aller à Ensisheim. Donc pas de boycot, mais juste un déception lié à la manière dont on traite les météorites sur place: Une foire...

20-100

Bonjour,

Je pense qu'il y a assez de monde et assez de cerveaux au niveau de la confrérie pour prendre en charge, penser et mettre en oeuvre de nouvelles idées intéressantes pour 2010.
De mon côté j'ai d'autres projets météoritiques "sur le feu" pour l'année prochaine qui me tiennent d'avantage à coeur, dans un contexte d'intéressement vis à vis du grand public et de collaboration active avec quelques institutions scientifiques. Si tu le souhaites, je veillerai à ce que tu sois invité très cordialement (ainsi que quiconque du forum, mais cela fera l'objet d'un post en temps utiles)

Les autres fragments dont tu parles sont issus d'échanges ou d'acquisitions "micros" effectuées depuis 1993 auprès de divers marchands, collectionneurs et d'institutions pour les plus rares d'entre eux.

Salut
J'ai trouvé la réponse à ta question de l'autre post sur :

a écrit:

j'espère qu'il y aura assez d'immagination au niveau de la confrérie pour réfléchir à cette question pour éviter de s'en remettre exclusivement à un forum...

tu y avais déjà répondu dans celui-ci :

a écrit:

Je pense qu'il y a assez de monde et assez de cerveaux au niveau de la confrérie pour prendre en charge, penser et mettre en oeuvre de nouvelles idées intéressantes pour 2010.

Ta réponse te convient ?

malheureusement, être capable de le faire, et avoir envie et se motiver pour le faire sont parfois deux choses extrêmement différentes.

Surtout si on considère que c'est déjà la confrèrie qui a en charge l'organisation de la bourse, c'est donc cette même organisation qui à amener la bourse en son état actuel.

Le but du débat étant de proposer un renouveau, c'est pas forcément de la confrèrie qu'il viendra, ou alors d'elle, mais sous l'impulsion des membres du forum (ou d'autres personnes).

[quote=""]Salut
J'ai trouvé la réponse à ta question de l'autre post sur :

a écrit:

j'espère qu'il y aura assez d'immagination au niveau de la confrérie pour réfléchir à cette question pour éviter de s'en remettre exclusivement à un forum...

tu y avais déjà répondu dans celui-ci :

a écrit:

Je pense qu'il y a assez de monde et assez de cerveaux au niveau de la confrérie pour prendre en charge, penser et mettre en oeuvre de nouvelles idées intéressantes pour 2010.

Bonjour Laurent,

En tant que Gardien de la météorite, tu devrais avoir bcp de réponses à communiquer, sans qu'elles n'arrivent ...(heu.. je bouscule, mais je ne devrais pas le faire, ... donc ne le prend pas mal hein )

En sortant deux phrase sans le contexte dans lequel ces questions/remarques ont été posées, on peux tout faire dire et noyer le poisson,...

Oui, j'espère qu'il y a assez de gens dans cette confrérie pour mener à bien LEUR projet sans devoir forcément trouver des idées ailleurs...
Oui, je pense qu'il y a assez de monde là bas capable de mener à bien une réflexion.
Encore faut il qu'ils aient conscience de mener une reflexion, et que cette réflexion trouve son origine dans un terreau bien distinct de celui des aspirations des vendeurs.

Cependant, l'absence de réponses concrètes quand à l'organisation d'ensisheim, la prise de décisions, etc.. me laissent à penser qu'il y a un bel écran de fumée, derrière lequel il n'y a pas de structure réelle, donc pas bcp d'information qui passe, et encore moins de réflexion commune... d'où l'intéret de chercher des sources d'inspiration ailleurs...

En finalité, la bourse ne serait l'oeuvre que de qq personnes (très peu) qui se décarcassent chaque année pour organiser qqch qui semble correct à leurs yeux, qui en ont perdu le message initial d'information météoritique, mais qui ne peuvent plus s'appuyer sur la moindre structure et à qui on ne peux exiger davantage... J'espère que je me trompe... en tout cas, prouve le moi...

Bonjour pour apporter des réponses, il faut déjà les connaitre...
Tu as participé au début d'ensisheim, tu connais un des organisateurs, tu as certainement bien plus d'infos que nous sur ce sujet
A+

lol nous voilà devant la confrérie phantôme c'est pratique pour évaluer l'organisation de qqch en commun...

En septembre, j'irai faire un tour à l'agab à Liège; c'est à 20 minutes de la maison. On y trouve un % non négligeable de gardiens francophones, y compris Zélimir.

Je subodore déjà l'organisation selon laquelle Zélimir et Jean-Marie se chargent de 98 % de l'organisation et des idées... et les 2% restant sont à charge de la personne juridique "la confrérie des gardiens" pour les contacts avec la municipalité, les fournisseurs,....
Pas étonnant alors de voir la bourse vivre bon an mal an, sans s'ouvrir d'avantage au large public. Ce ne sont pas des surhommes.
Si c'est réellement le cas, une structure doit absolument être montée pour innover et leur rendre la vie plus simple tout en développant l'objectif d'intéresser efficacement les néophytes.

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