Bolide ou pas... Satellite ou cailloux... ?!?

Hello à tous, j'ai été un peu absent ces derniers jours suite à mon déménagement (et changement de boulot).

J'ai vu quelque chose d'étrange ce soir... un presque bolide, ou quelque chose d'autre... Je ne sais pas. Je vous livre les infos :

Lieu de l'observation : Panessières, à côté de Lons-le-Saunier (Jura 39), France
Date : Vendredi 24 août 2007
Heure : 21h39 (heure locale... j'ai une montre radio-pilotée)
Position apparente de l'entrée dans le ciel : ~5° à l'ouest de Jupiter
Longueur apparente de la traînée : 5° à 10°
Direction du bolide : plein sud (Parallèle à la direction Jupiter-Antares)
Durée du phénomène : une demi-seconde environ

Circonstances : Je roulais dans ma voiture en faisant face à Jupiter. J'ai fait les mesures "à la main" (bras tendu, largeur de Paume = 10°). (Remarques: Ciel clair, Lune aux trois quarts pleine.)

Signes particuliers :
- Phénomène très lumineux (Compte tenu des lumières de Lons-le-Saunier). Plus brillant qu'une étoile comme Sirius. Aussi brillant qu'un feu d'artifice (unique) vu d'environ 2 km.
- Traînée très fournie.
- Phénomène très court.
- Couleur du bolide à proprement parler : vert.i
- Couleur de la traînée : jaune-orange.
- Phénomène très bas dans le ciel.
- Personnellement, pas de constatation de variation de la luminosité à part au début et à la fin (oeuf corse).

Quelqu'un d'autre l'a-t-il vu?

Je doute que ce soit vraiment un caillou à cause de la couleur. Rentrée de Satellite? Mais dans ce cas comment expliquer une telle luminosité et une durée aussi courte?

Autre hypothèse : Un caillou entré et sortit de l'atmosphère, ce qui expliquerait la briéveté d'un phénomène aussi brillant. Mais ca n'explique pas la couleur verte sauf si cette couleur était due à des phénomènes rétiniens (je l'avais en face de moi, pas dans ma zone de vision périphérique).

D'autres témoignages?

Quel organisme a les dates de rentrée des satellites?

Pour ceux d'entre vous qui ont lu mon message avant que je l'aie corrigé, je vous prie de ne rien dire à personne... J'ai honte de m'être fourvoyé dans mes repères. Maintenant, c'est bon, vérifié et revérifié...

Bon, j'ai repéré les coordonnées célestes : 16h, 20 à 30°S

Pleins d'autres l'ont vu :
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=23363

On collecte les infos, on va pouvoir bientôt aller chasser sur le terrain

MS en première ligne, sur ce coup ! Très très long, toute la France d'ouest en est...donc trajectoire très tangentielle ? Et avec la couleur, ça privilégierait plutôt encore l'hypothèse d'une rentrée satellitaire (éventuellement multiple ?) ?

Quelles sont les premières conclusions ?

Hi again!

J'ai vainement tenté de m'inscrire sur ce fabuleux site d'astro pour leur confier mes données pifométriques... Ils ne sont pas pressés de m'inscrire. Si tu veux, Laurent, tu peux leur poster mon message. A moins qu'on ait le temps d'attendre.

Dis-moi... passer les données à la moulinette... comment on fait ça?

S'il y a de l'expédition dans l'air, j'en suis!!!

Bolidement vôtre!



PS : que pensez-vous de mon premier GIF animé?

Superbe ton gif !
Coté moulinette c'est une macro excel bricolé (c'est là que j'ai compris a quoi servaient les cours de trigo et de calculs de plan en coordonnées XYZ)

Avec deux observateurs qui te donnent azimut et hauteur de l'objet en début et fin d'observation, tu définis une zone probable d'arrivée, altitude, vitesse du petit caillou...

Comment peux tu être certain des azimuth et hauteurs? Une imprécision de seulement 5 ° est déjà remarquablement précise pour un témoin surpris par l'observation bolide... quand à savoir s'il s'éteint juste au dessus de l'arbre ou légèrement à gauche de la grande branche du sommet de l'arbre, cela induit déjà une très grosse erreur. Idem par rapport aux repères en dur... Que l'on soit 5 m ou à 6 m du repère, la différence est assez grande pour engranger une imprécision.
Si maintenant, tu as 300 témoins, alors la statistique peux entrer en ligne de compte, et affiner ton résultat.

plus d'infos sur : http://www.astrosurf.com/luxorion/triangulation.htm En théorie cette méthode marche bien.... en pratique c'est une autre affaire.

Pour l'avoir testé plusieurs fois, 10 témoignages oculaires disposés autour d'un même bolide ne donnent pas des bons résultats... si ce n'est la trajectoire réelle et sa vitesse (ce qui en soit est déjà pas mal ).
Entre témoins éloignés, la courbure de l'horizon est à prendre en compte aussi.
Bon courage.

oui c'est sur il faut des témoins précis, les mieux sont nos amis astronomes en connaissant leurs lieux d'observations exacts et le passage du bolide à travers étoiles et constellations aucun soucis pour les relevés, et en plus pas besoin d'aller sur place !
Après il y a les autres ou tu dois te déplacer et constater sur place si les repères sont suffisament précis ou pas, sinon tu n'auras que des infos "direction" sans plus.

Après tu moulines le tout pour obtenir une compilation des trajectoires possibles avec tous les témoins deux par deux et tu obtiens une médiane réaliste avec bien sur quelques "abérations"

Pour le point de chute si aucun n'a vu le point d'extinction (sans qu'il soit caché par un arbre ) tu ne peux qu'extrapoler ce qui donnera une zone de recherche très très large
Enfin même avec des témoignages complets ultra précis, la zone probable reste grande, ce qui va t'occuper quelques weekends à fouiller les prés (attention au taureau )
Et si en plus cette zone est constitué de marais, forêts, champs fraichement labourés, encore moins de chance de tomber dessus, il vaut mieux aller sur ebay dans ce cas, mais ceci reste très ludique et fait prendre l'air à toute la famille pour un possible petit caillou s'il existe...

La méthode me semble assez empirique, même par rapports aux astronomes. Un même bolide vu selon des endroits différents ne passera pas devant les mêmes étoiles.
A nouveau, dans ce genre de calcul la position exacte est requise, identique à celle qu'avaient les gens au moment du passage du bolide. Pour peux que l'on soit à 2 m, les hauteures et disatnces angulaires sont différentes. A ma connaissance on n'a jamais trouvé de météorites sur la base d'une compilation calculée de témoignages humains. Mais une grande première est toujours possible,
Bon courage

Si si justement, les repères astro sont les meilleurs qui soient
Chaque observateur connait sa position exacte d'observation (les coordonnées que tu rentres dans ton logiciel astro pour savoir ce que tu pourras observer le soir venu )
Pour chaque lieu d'observation j'ai les coordonnées GPS et je ne crois pas que je sois le seul à le faire

Pour peux que l'on soit à 2 m, les hauteurs et distances angulaires sont différentes.
Et non pas avec les repères astro, prends ta calculatrice, on va réviser un peu de trigo tu vas en avoir besoin

Hypothèse de départ, un bolide à 100Km de haut, distance de l'observateur projection au sol 100Km, soit une distance réelle observateur à 141Km du bolide
Les étoiles repères sont à 100 année lumière (petite moyenne) soit 9.4E12 Km * 100
Si ton observateur se déplace de 10m, ton angle va changer de 10m / 9.4E12 Km * 100 soit 6 E-16 degré
Bref pas vraiment beaucoup ca doit faire 0,00000000000000006 degré ( à un zéro près..)



Là ou je reste d'accord avec toi est pour un repère terrestre
Même hypothèse mais cette fois le repère est avant le bolide, nous dirons un arbre à 100m, pour un même déplacement de 10m de l'observateur, cette fois ton angle bouge de 5.7°, ce qui correspond à une erreur de plus de 14Km sur la position réelle du bolide !



Maintenant d'autres facteurs importants qui ne sont pas pris en compte, perturbent la trajectoire finale du bolide et donc on ne pourra déterminer qu'une possible zone de chute (toujours trop grande lol)

Cette méthode a déjà porté ses fruits, quelques cas aux US (Nininger a utilisé cette méthode me semble t-il , je vais relire le "Rock from Space" de Norton, un précurseur en tout cas avec les moyens de l'époque !)
Coté France oui au moins un cas avec pierre retrouvée toujours en analyse

Très intéressant tout ça... Ca me donne envie de vous donner un coup de main si je puis être d'une quelconque utilité... oeuf corse...

Précision : J'ai vu le point d'extinction. Le lieu de l'observation est situé en hauteur, à flanc de montagne. Mais tout témoignage est à prendre avec des pincettes.

C'est vrai que notre MS est un matheu
Pour "ton" bolide le seul soucis est qu'il a été très court, une observation de quelques secondes serait plus simple à étudier (mais c'est déjà bien plus rare)

Notre MS est un mathieu ? C'était donc lui ! Nous nous sommes laissé berner comme des enfants...

Serge... Mathieu n'est pas un avatar de ma personne... Je ne l'ai pas rencontré, mais je suis certain qu'il existe.

Sur la méthode, OK, mais je reste très dubitatif sur le fond en dehors de toute photo ou film qui puisse aider à la reconstitution de la trajectoire.

Des astro distants les uns des autres ne verront pas le bolide aux mêmes emplacements, sur fond d'étoiles identiques.

On a eu le cas avec le bolide qui e explosé très violemment au dessus de la Belgique en mai 2004; il y a eu plus d'une vingtaines d'astros amateurs (France, Allemagne, Belgique) qui l'ont vu, qui ont retracé directement sur la carte de leurs logiciels la trajectoire apparente du bolide. Sur la base de ces seules infos on a des différences de quasi 10° entre les obervateurs. (différences qui viennent s'ajouter à la dérive du bolide sur fond étoilé, en fct de la position des observateurs)
Soit, c'est dû aux cartes complétées de manière peu précises, soit c'est dû à un effet de persistance rétinien, soit c'est dû à une exagération des longueur de trajectoire.
A l'observatoire, les calculs de trajectoire ont été refaits, compte tenus des erreurs mesurées, avec un facteur correctif qui a été appliqué. Plus tard, les enregistrements des station sismiques on été décortiqués, et on a pu obtenir un point de passage obligé du bolide dans le ciel. Là encore, l'erreur était flagrante par rapport à la première trajectoire théorique. Mais cette dernière donnée a permis de repréciser plus finnement la trajectoire et la zone de chute, revue sur 20 Km carrés. La confirmation a été apporté par l'image satellite prise 15 minutes après l'explosion finale, où le nuage chaud est encore visible.


En l'absence de photo, de film, ou de support réellement "neutre" je ne connais pas d'exemple où l'on ait retrouvé une météorite après sa chute. Bien entendu l'intensification des recherches dans une région donnée augmente la chance d'en trouver.... mais doit on la mettre sur le compte de la trigono ou de la chance?

L'exemple de Villalbeto de la Pena est réellement une trouvaille trigonométrique, basée sur deux films et 4 photos. Le lieu théorique de chute était précis à moins de 1 Km. Je pense en avoir encore la feuille excell. Faudrait que je la cherche dans mon vieux PC.

Ce que tu explique fonctionne bien en théorie, mais tu pars d'un postulat à priori très discutable sur le terrain: la hauteur du bolide estimée à 100 Km. dans la pratique, on ne peux pas se permettre un tel postulat sans donnée réellement fiable en ce qui concerne la hauteur réelle. Sans cette hauteur, on est coincé dans les formules. j'ai beau revoir mes règles de trigono, il manquera tjours une donnée si on ne se base que sur des observations "humaines", par essence volatiles.

Aux usa, une météorite a été trouvée selon la méthode trigono, mais il y avait une photo.
En france, celle dont tu cites (Vosges? ).. est ce réellement par trigono? J'en doute un petit peu, m^me si on aurait pu dire; voilà une zone de X km carré où il y a une possibilité d'en trouver une.... Le nombre important de personnes qui cherchent partout augmente la chance d'en trouver un fragment qq part.

20-100 Des astro distants les uns des autres ne verront pas le bolide aux mêmes emplacements, sur fond d'étoiles identiques.

Heureusement, sinon ca ne servirait à rien de relever les coordonnées !
Chacun va voir le bolide sur des étoiles différentes, et c'est bien ce que l'on cherche LOL
Il est beaucoup plus facile de tracer une trajectoire pour les astros (bien sur pour ceux qui connaissent leur ciel ) on connait précisement les coordonnées de ces étoiles et la position de chaque observateur, tu peux espèrer une précison à 1 degré (c'est deux fois le diamètre apparent de la lune...)

20-100 mais tu pars d'un postulat à priori très discutable sur le terrain: la hauteur du bolide estimée à 100 Km.

Ce n'était qu'un exemple, la hauteur est aussi calculable jette un oeil à tes anciens cours de trigo et ceux de math, en particulier sur l'intersection de deux plans dans l'espace tu devrais pouvoir retrouver comment calculer tout ca
Je peux essayer de te faire un dessin 3D avec ciel étoilé pour t'éclairer, sinon une petite démo à l'occasion me parait le plus simple

Coté photo ou vidéo oui ca marche aussi mais seulement si tu as un élément fixe, un repère comme une maison par exemple, avoir une vidéo avec juste un fond de ciel bleu sans repère ne te servira à rien, impossible de mesurer quoi que se soit
Tu devras après "mesurer/estimer" rigoureusement les coordonnées (en prenant en compte la configuration de l'appareil, si pris avec un zoom, un grand angle...) et éventuellement devoir te déplacer à la position exacte de l'observation pour le faire avec le même appareil

Enfin, vu que tes repères sont entre toi et le bolide, sans une grande rigueur et une grande précision le moindre écart et hop c'est des km2 de terrain en plus à fouiller, cela me semble donc bien plus compliqué comme méthode, déjà que l'on néglige pas mal de facteurs !

Coté France ce n'est pas 18 février, pour celle ci je n'ai pas eu les data à mouliner

Je recherche un lien sur Villalbeto de la Pena, une page avait été faite avec les calculs, les photos...
Un gros travail qui décrivait pas à pas comment il avait fait pour déterminer la zone de chute
Si quelqu'un l'a dans ses archives

La page dont tu parles a été partiellement retirée du web. dans cette page, les premiers éléments trigono étaient publié, mais étaient incorrect car certains facteurs avaient été omis.
PMP m'a transmis la version corrigée et rendue très complexe de la dernière feuille de calcul excell qui leur ont permis de trouver Villalbeta. Je dois épurer mon ancien PC pour la retrouver. Si je me souviens bien, ces calculs allaient extrèmement loin, tenant compte des facteurs d'aberation chromatique des lentilles d'appareil photo et caméras qui déforment l'image. Si les témoignages humains avaient été systématiquement mis de côté pour déterminer la trajectoire réelle, ils ont par contre été primordial dans le but de vérifier la trajectoire réelle.

L'intersection de deux plans te donne une ligne. l'intersection d'un troisième plan aussi, en théorie la ligne se trouve au même endroit, en pratique (hormis témoignages fixe non humains qui sont rigoureusement précis) ce n'est pas souvent le cas. Quand tu dois croiser 20 plans, tu te retrouve avec un fasceau de trajectoire, dont chaque début et chaque fin sont aléatoire. Tu te retrouves face à une question: quels sont les plans le plus fiables, quelles sont les intersections les plus fiables? On n'a pas ce problème avec les intersections trigono réalisées sur base de photos .

C'est cela l'intéret des stations de détection automatique, liées aux stations radios qui détectent l'altitude exacte et le tracé exact d'un bolide.
J'ai une réunion à bxl dans une semaine pour voir l'aspect théorique de la détermination de l'altitude d'explosion et d'extinction vu au travers l'enregistrement radio d'un bolide. Si cela t'intéresse, je te files la date.

Dommage pour la page...
Coté station d'observation, pour ceux qui y ont accès oui c'est l'idéal, plus de calculs complexes pour compenser et bricoler les images de tes observateurs, les étoiles il n'y a rien de mieux, et là pas de doute sur le passage du bolide à droite ou à gauche de telle étoile

Merci pour l'invitation à bxl, pour le moment l'aspect visuel m'intéresse le plus, quoi qu'un jour je ne doute pas de me pencher aussi sur la détection radio

20-100 a écrit:

L'intersection de deux plans te donne une ligne. l'intersection d'un troisième plan aussi, en théorie la ligne se trouve au même endroit, en pratique (hormis témoignages fixe non humains qui sont rigoureusement précis) ce n'est pas souvent le cas.

Là en revanche ce n'est pas tout à fait ça : : il faut vraiment que tu relises tes cours de math
Avec 3 plans tu auras le plus souvent un seul point d'intersection entre eux même avec la plus grande précision de mesure !


Bien sur il y a quelques cas particulier, qui ne se produiront pas en réelle il faudrait par exemple que ton bolide tombe à la verticale, dans ce cas l'intersection est une seule droite qui est la trajectoire du bolide :


ou encore que deux de tes plans soit // entre eux et tu obtiens deux droites (si celà arrive c'est une erreur de témoignages par une mauvaise localisation des observateurs, décalage par translation...) ou encore aucun point ni droite si les trois plans sont // entre eux (et non confondus bien sur)

Tu dois donc calculer toutes les trajectoires possibles entre les observateurs deux à deux, pour 2 observateurs une seule trajectoire, pour 3 A, B, C trois trajectoires : AB AC BC, pour 4 A, B, C, D six trajectoires AB AC AD BC BD CD....
Après tu te replonges dans les stats, itération etc, tu élimines facilement les témoignages qui s'écartent trop de la direction médiane pour ne garder qu'un "faisceau" de trajectoires proches les une des autres un peu comme un gros cylindre contenant toutes ces lignes, ton bolide est passer dedans !


C'est fou comme les math redeviennent intéressant si tu y trouves un intérêt

20-100 a écrit:

L'intersection de deux plans te donne une ligne. l'intersection d'un troisième plan aussi, en théorie la ligne se trouve au même endroit, en pratique (hormis témoignages fixe non humains qui sont rigoureusement précis) ce n'est pas souvent le cas.

oui, j'aurais dû parler de point dans un faisceux de trajectoire, cela aurait été plus correct que "ligne"

A nouveau, quid de la détermination de l'altitude initiale et/ou finale? C'est ce point qui est le plus délicat, car il dépend de la qualité des témoignages, et cette précision dépendra de la précision de ton faisceau de trajectoires... parfois la différence peut être énorme d'un plan à l'autre; d'un point à l'autre; d'un faisceau à l'autre.

Si la théorie en matière de faisceau fonctionne à merveille, la pratique n'a rien de comparable, comme on peut le voir ci dessous. En rouge, les incertitudes (vous remarquerez, par rapport à la taile de la grande ourse que l'incertitude est grande)

Actuellement, les trajectoires des bolides sont recalculées sur la base des données sismiques (sons+ondes de choc) et des infrassons produits (radio), afin d'éviter les multiples problèmes de compilations de témoignages aussi précis que peut l'etre un témoins humain en matière de bolide. Les trajectoires de taguish lake, de Neuchwanstein et de Park Forest ont été déterminées ainsi. Mais cela devient un boulot de spécialiste radio. La trajectoire du bolide belge de 2004 a également été redéterminée ainsi avec une précision bcp plus grande que la compilation des témoignages optiques. Dommage que celui des vosges n'ai pas pu être suivi de manière identique, mais là le facteur humain a été trop "restrictif"

J'ai vraiment l'impression de donner un cours de math en ligne
Après tous tes calculs tu optiens l'équation d'une droite dans l'espace (médiane des trajectoires dans un système 3D style ax + by +zc) il te suffit pour un point choisi de calculer sa distance au plan XY (distance au sol) pour connaitre l'altitude à ce moment

Si tes témoignages manquent de précision et que ton ensemble de trajectoire de donne un trop "gros" cylindre, même principe mais c'est bien sur avec une tolérance plus grande en fonction du diamètre de ton cylindre, plus les données sont précises, plus ton cylindre sera petit en diamètre

Coté mise en pratique ca marche bien mais il faut trier tes observateurs, si tu n'as que "je l'ai vu passer entre sous la petite ourse" c'est un peu juste )
Sur ton dessin, que représente les droites vertes ? Les trajectoires des observateurs ?

J'ai beau chercher, j'ai besoin de la "notice explicative" de ton schéma
Si tes observations sont bien les lignes vertes, vu que chaque observateur est à un endroit différent, je ne vois pas le besoin de toutes les remettre sur un seul et unique schéma, tu as plus besoin de connaitre les positions de chaque témoin et les coordonnées de début et de fin d'observations pour chacun. (un schéma par observateur avec sa position exacte)
Pourquoi les regrouper sur un seul schéma ? Là je sèche

(J'espère qu'ils n'étaient pas tous au même endroit car là coté relevé dur dur )