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Enicorse



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MessageSujet: Identification   Dim 9 Sep - 8:39

Bonjour,

A l'occasion d'une balade en forêt, j'ai trouvé cette pierre de 299g et d'une densité de 2.57, elle laisse une légère trace blanche sur le papier de verre, je n'ai pas de réaction à l'aiguille de la boussole, elle a une multitude de petites billes de couleurs différentes. Ces petites bille laissent penser à de chondres, mais j'avoue que n'ai pas les compétences suffisantes en la matière pour en être sûr. Pouvez-vous m'aider ?
En vous remerciant 

Ps : Désolé, la première image est en double, mais je n'ai pas réussi à la retirer


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Stelvino1
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MessageSujet: Re: Identification   Dim 9 Sep - 12:05

Désolé, ce n'est pas une météorite.
Les billes sont du Quartz ou des Oolithes, surement pas des Chondres.
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Enicorse



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MessageSujet: Re: Identification   Dim 9 Sep - 13:24

Merci, y a t-il une méthode pour reconnaître un chondre ?
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Stelvino1
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MessageSujet: Re: Identification   Dim 9 Sep - 14:29

Enicorse a écrit:
Merci, y a t-il une méthode pour reconnaître un chondre ?
C'est d'en voir beaucoup en vrai; il faut fréquenter les musées, les expositions les marchands comme Carion à Paris, les foires aux météorites comme Ensisheim ...ensuite on peut regarder aussi les photos.
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pimclik
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MessageSujet: Re: Identification   Mar 11 Sep - 0:39

Je plussoie Stelvino1, ce n'est pas une météorite.
Et effectivement l'œil aiguisé est un des meilleurs outils ;-)

Si ça peux vous aider:

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impactika
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MessageSujet: Re: Identification   Mar 11 Sep - 1:02

Je suis d'accord avec Stelvino et Pimclik.
Ce n'est absolument pas une meteorite.
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Ehbadidon
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MessageSujet: Re: Identification   Mar 11 Sep - 7:26

Peut etre ce que vous appelez au US un " sand rock "  soit un grés en français.
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impactika
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MessageSujet: Re: Identification   Mar 11 Sep - 7:30

Oui Ehbadidon.
Peut-etre un gres, qui est du sable compacte. Ce qui manque c'est l'echelle.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Identification   Mar 11 Sep - 19:13

Bien sûr terrestre. Pour moi, c'est de la silice hydratée (le quartz cristallin est de même composition, mais sans eau). L'opale a un peu la même texture, mais des microsphères beaucoup plus petites, disposées en réseau qui diffractent la lumière. Cette concrétion siliceuse s'est déposée sur un grès.
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Enicorse



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MessageSujet: Re: Identification   Mar 11 Sep - 19:41

Merci à tous pour vos réponses, et à Pimclik pour la vidéo, j'ai bien noté pour la prochaine photo de mettre une règle pour l'échelle.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Identification   Mar 11 Sep - 20:35

Houla ! Je n'avais jamais pris le temps de regarder cette vidéo, mais elle est pleine d'erreurs, de non sens, d'approximation et de fausses informations !

Désolé de devoir être aussi franc, mais le "professeur" est à côté de la plaque ...

PS : j'ai bien conscience que ce messages n'est pas politiquement correct, et qu'il sera probablement modéré, mais il fallait que ça soit dit.
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pimclik
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MessageSujet: Re: Identification   Mer 12 Sep - 8:28

Elle s'adresse a des débutants non a des scientifiques, je ne suis pas professeur, juste amateur... c'est trop vulgarisé a ton goût sans aucun doute.

J'attends tes retours pour me dire ce que je peux améliorer... plutôt que de me faire du bashing systématique.

M'enfin, quoi qu'il en soit, tu pourrais passer le message en MP, et non en public...
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Identification   Mer 12 Sep - 11:45

Raison de plus, un débutant n'aura pas forcément les connaissances ou la formation scientifique pour se rendre compte des erreurs, alors qu'un scientifique (peu importe sa spécialité) s'en rendra compte.

Le fait d'être amateur, veut dire "qui aime", ne veut pas dire moins compétent qu'un pro, je connais nombre d'amateurs qui dans leurs domaines sont aussi compétent que des Pros (la seule différence est la fiche de paye).

La vulgarisation, je n'aime pas ce terme (bien que se soit en quelque sorte mon boulot). Vulgariser n'est pas déformer à l’extrême pour faire paraitre les choses simples, on peut tout très bien expliquer en restant simple mais juste !

Pour être constructif, voici quelques remarques, je n'ai pas le temps de faire plus ou de développer plus :

0:56 "Il n'y à pas de température dans l'espace"

Il n'y à pas une température, mais "des températures" selon la région considérée, elle dépend essentiellement du rayonnement ambiant, de la densité et des propriétés calorifiques du milieu. La température de ces milieux est tout à fait mesurable, par radiométrie par exemple, mais aussi en exploitant la loi de Stéphan-Boltzmann par le rayonnement de corps noir observé à différente longueurs d'ondes

0:59 : "une pierre qui est donc en lévitation"

Ne pas confondre microgravité et lévitation. La lévitation fait appel à plusieurs phénomènes physique comme l'acoustique, l'électrostatique, l’électromagnétisme et certaines propriété optiques, mais pas la gravité.

1:15 "elle peut atteindre -260° voir encore pire dans certaines conditions extrêmes"

Ne pas oublier de donner l'unité, ° oui mais lequel °C, °F, °K ? -260°C oui mais dans le milieu interstellaire et ou dans le milieu intergalactique, mais certainement pas en tant que température d'équilibre d'un météoroïde dans l'espace interplanétaire et encore moins au voisinage de le terre. Je pourais développer les considération physiques dans un autre post si il y à de la demande ...
Mais dans les grandes lignes, bien que la température d’équilibre d'un météoroïde est un équilibre entre absorbance solaire et irradiance du corps, cela dépend de la nature du corps (Fer ou pierreux), de sa forme de son albédo, etc. Pour des météoroïdes chondritiques d’albédo faible, la température est inférieure à 0°C, mais pour des corps chondritique à albédo élevé, la température d'équilibre est au dessus de 0°C. Les météoroïdes métalliques quand à eux on une température encore un peu plus élevée.
Au niveau de la température des météorites au sol, il y à plusieurs cas de figure :
    si la météorite est pierreuse, la conductibilité thermique est faible, et la chaleur n’aura pas le temps de gagner le cœur. Les silicates constituants sont réfractaires, et résistent à la chaleur.
    si elle est métallique, le métal fond en surface, et s’évapore. L’évaporation produit un refroidissement, qui compense le chauffage de friction. Ainsi, la température s’élève moins que celle d’un aérolithe.
Donc oui une météorite chondritique, peut arriver au sol froide, la température d'équilibre ayant eu le temps lors du vol sombre de se rééquilibrer en faveur de la température interne par effet de masse, mais il ne peut s'agir de froids extrêmes, il est possible d'observer du givre se former par condensation de l'humidité de l'air ambiant, mais il faudrait que se soit observé immédiatement après sa chute, car la météorite fraîchement arrivée au sol va rapidement prendre la température d'équilibre du milieu.


1:21 "en moyenne entre -180 et -260°

D’où sortent ces valeurs ?

1:28 "en arrivant dans l'atmosphère elle va bruler 3-4 secondes maximum"

Cela dépend de la vitesse et de l'angle de pénétration, avec un angle faible le parcours atmosphérique peut être un peu plus long ... Mais le terme "bruler" n'est pas juste. Bruler signifie combustion, donc comburant, carburant et source d'ignition. Dans le cas d'un météore il n'y à pas de combustion, mais une fusion superficielle due à l'augmentation de température du milieu par compression de Mach en amont du choc d'étrave.

1:46 : comparaison avec le bloc de glace ...

Je doute que la capacité calorifique de la glace en face le matériaux le plus pertinent pour démontrer ceci, une brique réfractaire aurais des propriétés thermiques plus proches et permettrais de démontrer le phénomène.

2:12 "80% des fausses météorites"

D’où sort cette valeur ? Selon mon expérience personnelle basée sur 10 ans de conférences et d'enseignement de l'astronomie (centaines de témoignages et "météorites" expertisées), c'est plutôt une minorité des témoignages pour les histoire "de pierre chaudes" ou "encore fumantes ou fond d'une trou" ...

2:22 "97% des météorites sont constitués de Fer"

Contiennent plutôt que "son constitués de" ... sinon 97% des météorites seraient des météorites de Fer.

2:31 "avec un aimant assez puissant on va pouvoir déterminer si il s’agit ou pas d'une météorite"

Tu connais déjà mon opinion sur les aimants ... Une mesure de densité permet d'arriver aux mêmes conclusions sans altérer irrémédiablement le potentiel scientifique des spécimens. Si il y à un message à faire passer au grand public c'est plutôt l'inverse ! Une boussole permet d'arriver aux mêmes conclusions sans altérer la météorite.

2:40 'beaucoup de roches terrestre, ou créées par l'Homme contiennent du Fer"

Le Fer est effectivement un élément très abondant sur Terre, mais certaines roches contenant du Fer ne sont pas magnétiques et d'autres qui n'en contiennent pas le sont ... les propriété magnétiques "mesurables à la maison" ne sont pas vraiment discriminantes

3:02 "les chondrites représentent plus de 90% des chutes"

D'ou sort cette valeur, source ?

3:27 "vous pouvez tout de suite oublier les aimant de votre frigo"

Pourquoi  que ceux du frigo ?

4:15 "lorsque la météorite rentre dans l'atmosphère, elle brule"

Voir réponse de l'extrait au time code 1:28

4:30 : "certaines avec l'érosion finissent par perdre leurs croute de fusion"

L'altération chimique en est largement responsable.

5:46 : "et des pierres terrestres sont poreuses"

Toutes les roches, y compris les météorites sont poreuses, mais comme pour la plus part des roches terrestre cette porosité est invisible à l’œil nu. Le roches terrestres présentant une porosité visible à l’œil nu sont une grande minorité !

6:22 : et donc les météorites sont toujours très denses, elles sont bien plus lourdes ..." (image : sidérite)

Confusion entre densité et porosité, bien que ce soit lié, pour une roche de même nature minéralogique, mais ayant une porosité différente, la densité mesurée par immersion sera différente (mais pas celle par pycnométie en phase gazeuse, c'est justement ce qui permet de mesurer la porosité)

9:44 : C'est assez confus

La refusion des chondres n'est pas liée à la température primordiale de l'Univers, ils se sont formés bien plus tard, lorsque l'Univers avait déjà largement refroidi.

9:54 "roche en fusion en lévitation"

voir réponse time code 0:59

10:19 "faces métallisées"

Face métalliques, la métallisation est un dépôt d'une fine couche de métal sur un support par des processus physiques ou chimiques.

10:44 "test au nickel pour les personnes allergiques"

Ce test n'est pas spécifique au Nickel dans le cas ou il est appliqué aux alliages complexes que sont les météorites de Fer. Les éléments traces comme le Co, Cu, Mn, Ge, Ga, etc peuvent interférer et donner de faux positifs, car le diméthylgyoxime réagit avec les cations divalents, ce qui nécessite une préparation de l'échantillon pour masquer leurs présence potentielle au réactif. D'ailleurs lorsque seul le Ni réagit, la couleur du complexe n'est pas rouge, mais d'un beau rose.


Dernière édition par Vivien Pic le Mer 12 Sep - 11:48, édité 1 fois (Raison : quelques fautes en moins ...)
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pimclik
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MessageSujet: Re: Identification   Mer 12 Sep - 12:22

Ne perds plus ton temps a me répondre Vivien...tu joues sur les mots... je n'ai d'ailleurs pas pris le temps de tout lire non plus, les premières intentions m'ont écoeuré de lire le reste.

Je reviendrai fin septembre sur le forum pour un événement extraordinaire.

D'ici là bonne journée a tous.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Identification   Mer 12 Sep - 12:34

Ok, la base d'un esprit scientifique est d'accepter la critique lorsque celle ci est construite et argumentée ...

Sans critique c'est le dogme, sans critique la Terre serait encore plate, serait toujours au centre de l'Univers et on descendrait toujours d'Adam et Eve ... entre autres !

Bonne journée à toi aussi !
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Identification   Mer 12 Sep - 13:38

Alors combien elle pèse cette belle nouvelle Mont Dieu? Un monstre? Yen a plusieurs peut être. Vivement fin septembre, après toutes ces allusions on pourra enfin en profiter nous aussi..
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Identification   Mer 12 Sep - 19:10

Bonsoir,

Tout en étant pertinente, la réponse de Vivien est brutale. Je partage l’opinion de Vivien, mais il subsiste un problème. Dans ces conditions, les amateurs se font des idées plus ou moins bonnes d’une réalité complexe. Que font les scientifiques pour transmettre leur savoir aux amateurs ? Il existe d’heureuses exceptions dont Vivien, mais elles sont rares.

Que disent les Conservateurs de Musées pour aider les jeunes ? Bien sûr ils ne peuvent répondre à toutes les questions « hors propos » posées par des débutants, mais on dirait qu’ils sont jaloux de leur savoir. Il y a parfois des questions fondamentales qui sont posées et qui ne reçoivent pas de réponses « officielles ». Alors pour culpabiliser l’amateur imaginatif, qui ne possède ni le background nécessaire ni la méthode, l’indifférence (méprisante) semble facile. Qui pourrait aider l’amateur à entre-ouvrir les yeux. Or parmi ces jeunes se trouve le terreau des futurs chercheurs.

Par exemple, pour reprendre un point litigieux du message de Pimclick (dont j’admire les qualités d’expérimentateur, mais malheureusement non encadrées par un conseiller), le problème de la température du météoride avant son entrée dans l’atmosphère ou lors de sa tombée au sol n’a pas été clairement précisée. Est-ce – 120°C (153°K) pour une chondrite ? Une réponse simple suffirait. Bien sûr Pimclick semble ignorer la notion de zéro absolu. Si les météorites étaient si froides on y trouverait un métal inhabituel, l’hydrogène ! Car chimiquement,  l’hydrogène possède les propriétés d’un métal mais il est quasiment toujours gazeux. La Science est complexe, même pour les professionnels, a fortiori pour le débutant. Mais celui-ci devrait cependant acquérir un peu de modestie avant de donner des leçons urbi et orbi.

Je rappellerai une pensée de H. L. Mencken :

Pour chaque problème complexe, il y a une réponse qui est claire, simple et fausse. 

En fait, ce sont surtout des retraités qui nouent le contact dans le but de susciter de nouvelles vocations scientifiques.

Fine Lame.
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eraz
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MessageSujet: Re: Identification   Sam 15 Sep - 15:15

Bonjour à tous Wink

Je l'ai trouvée personnellement bien utile cette vidéo en tant que débutant sur le forum. Cela m'a apporté une vue d'ensemble sur l'identification avec un langage simple, aisément compréhensible pour le non scientifique que je suis.

Une petite introduction simplifiée sur l'identification des météorites qui a le mérite d'exister. Et ce genre de vidéo ne se trouve pas facilement sur le net...

eraz
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Identification
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