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 Manicouagan

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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Lun 14 Mai - 16:06

Je ne crois pas, car le dépôt est homogène.
Je n'en connais pas les dimensions mais cela semble minuscule. De toute façon toute la couche a été transformée en ciment avec les calcaires voisins.
Merci pour votre commentaire Serge. Mais peu de gens parlent de la catena.
Je tente de rester prudent, car j'ai souvent été un iconoclaste dans mes réflexions. Les scientifiques ont un background dans cette matière que je ne possède pas.
Mes positions sur le Faden quartz (quartz à âme) étaient neuves, mais elles n'ont pas révolutionné la sphère, ni le fait que j'aie adopté la théorie de Brügge, paléontologue allemand sur l'origine terrestre du verre libyque. Le Centre de Lyon préfère toujours la comète.
Passionné de géologie, je me sens proche des géologues qui sont plus "terre à terre" que les astronomes. On invoque trop la chute des météorites et on ne jette pas assez de regards sous nos pieds.
Savez-vous que le volume de basalte émis (en plusieurs épisodes) il y 68 à 65 millions d'années recouvrirait TOUTE la surface de la France sur une épaisseur de 4 à 5 km.
La source en était le point chaud de la Fournaise (lors de la migration de la plaque indienne) qui aujourd'hui encore lâche une quantité (infinitésimale) d'iridium semblable à celle de Chicxulub. Ce fait ne supprime pas les conséquences du cratère mexicain, mais cela les nuance. J'ai aussi remarqué que la texture de la couche KT pouvait être multiple du point de vue des teintes. Mais l'iridium ne la colore pas, étant en quantité homéopathique.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Lun 14 Mai - 16:08

Vaste sujet, il va y avoir de quoi discuter !

Peut tu préciser ce que tu entend par :

"Ainsi, peut-on imaginer que des pseudo-chondres aient pu naître dans le proche environnement terrestre (je ne parle pas de l’atmosphère) à l’occasion des impacts de grandes masses qui se sont produits aux environs de la fin du Trias Supérieur proche du Jurassique."

Je pense que tu à une idée précise, mais j'ai du mal à voir ... environnement terrestre "hors atmosphère". Pour que la discutions ne soit pas un dialogue de sourds qui ne se comprennent pas, je voudrais être sur de bien comprendre ta pensée initiale ?

Pour l'hypothèse d'impact multiple St Martin - Manicouagan - Rochechouart, car c'est bien d'une hypothèse qu'il s'agit, j'avoue qu'elle m'avait séduit et que j'en étais partisan (j'en parlais dans mes conférences sur les impacts), mais au fil du temps mon opinion à un peu changé.

Ce n'est pas tant l'argument des datations changeantes, la dernière datation de Rochechouart situerais l'impact quelques 10 Ma plus tard que les deux autres, l'argument de l'age était justement utilisé lorsqu'il tombais bien ... mais c'est un argument relativement imprécis, c'était justement les imprécisions de datation qui permettait cette apparente concordance ...

Pour moi un alignement à 3 n'est pas suffisamment pertinent, pour justifier un scénario d'impact relevant des conditions très très particulières en terme de trajectoire et constitution de l'impacteur pour que celui-ci se disloque en trois dans l'atmosphère ou au voisinage de la terre à la limite de Roche ... avoir trois cratères alignés tient à peut près autant de la numérologie fantasque que ceux qui "voient" des alignements entre les pyramides aux quatre coin de la planète ...

Je pense qu'il y à effectivement une parenté possible entre ces trois impacts, mais elle est à chercher plus loin dans le temps et dans l'espace, je parle d'une origine commune au niveau du corps parent. Dans cette hypothèse, la relative "parenté" serait lié à la disruption catastrophique d'un astéroïde ayant entrainé un Pic d'impact dans un période de temps assez brève mais pas simultanée. L'alignement devrait aussi pouvoir s'expliquer par l'origine commune. Et il me semble qu'il y à justement eu un évènement et un Pic d'impact correspondant à cette période ...
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Lun 14 Mai - 17:17

Warin Roger a écrit:

Micrométéorites de l’Antarctique de Vivien.

Très bel exemple du dépôt d’un nuage de particules d’origine météoritique issues de l’ablation subie par diverses météorites.

De la même manière un nuage dense de sphérules canadiennes a formé une couche de sphérules (ou de microtectites) à Bristol.

La coque vitreuse des sphérules est le point faible par lequel la corrosion météorique s’introduit. La couche initiale s’est ainsi partiellement transformée en phyllosilicates, comme de smectites.

Cette couche partiellement dégradée s’est pétrifiée formant une impactite distale. Un champ de tectites ne peut se pétrifier ainsi.

C’est une impactite puisque ses constituants ont subi le choc (PDF’s etc.).

Les sphérules sont aussi des microtectites puisqu’elles ont parcouru 2000 km.

Mais elles n’ont pas fondu, mais résultent d’une condensation d’une phase gazeuse (qui peut produire des verres quand les cristaux ne s’organisent pas).

Dans l'exemple des "Micrométéorites de l’Antarctique" (voir énigme Impact # 986), il s'agit plutôt de résidus d'ablation partielle ou la structure globale des chondres à été conservée, bien que partiellement fondues, les différents types de chondres restent reconnaissables (voir deuxième image du post).
Ces résidus d'ablation proviennent d'un impact type "Toungouska", donc il n'y à pas eu d'impact au sol à proprement parler, mais simplement une fragmentation catastrophique du météoroïde dans l'atmosphère. Cette fragmentation permettant la dissipation de l'énergie cinétique, due à la vitesse cosmique du bolide, les fragments n'ayant plus (ou peu) de vitesse et étant de petite taille, ils n'ont subit qu'un faible échauffement atmosphérique.

Je ne pense pas que se soit comparable à un nuage d'impact du type retombée de microtectites, dans ce genre de cas l'impact au sol à bien eu lieu, donc l'énergie est bien plus importante et la composition du panache d'impact n'est pas à dominance météoritique, mais plutôt de la roche cible (c'est ce que semble indiquer la composition des tectites ?)

A savoir si "un panache d'impact peut sous certaines conditions se recondenser en sphérules ayant l'apparence de chondres", je ne sait pas, je suis plus astronome que minéralogiste ou géologue ... je vois assez bien les processus physiques aboutissant à des gouttelettes, mais quid de la composition et des vitesses de refroidissement ? permettraient t'elles un recondensation en chondre dans ces conditions ?
Ce qui me "dérange" dans cette hypothèse est que dans la (quasi) totalité des cas de champs de microtectites les matériaux sont homogènes, de composition assez similaire et de type "verre" ?


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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Lun 14 Mai - 21:14

Je me suis mal exprimé : je ne voulais pas suggérer que Bristol puisse être constitué de sphérules générées par plusieurs de ces impacts quasi simultanés (si tel est le cas), je me demandais simplement, si catena il y a, pourquoi ces sphérules seraient nécessairement "canadiennes" plutôt que "françaises". A moins que Rochechouart-Chassenon soit trop modeste pour générer ce genre de choses ?
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Lun 14 Mai - 21:17

Bonsoir Vivien

 

environnement terrestre : je ne peux imaginer les distances, mais dans un espace toujours soumis à la gravité.

 

Je pense qu'il y à effectivement une parenté possible entre ces trois impacts, mais elle est à chercher plus loin dans le temps et dans l'espace, je parle d'une origine commune au niveau du corps parent. Dans cette hypothèse, la relative "parenté" serait lié à la disruption catastrophique d'un astéroïde ayant entrainé un Pic d'impact dans un période de temps assez brève mais pas simultanée. L'alignement devrait aussi pouvoir s'expliquer par l'origine commune. Et il me semble qu'il y à justement eu un évènement et un Pic d'impact correspondant à cette période ...

 

Bien sûr, c’est ce que je pense, mais je l’ai mal traduit. C’est la seule possibilité pour qu’il y ait des temps de vol distincts des morceaux d’astéroïdes, mais relativement proches dans le temps.

 

Je comprends bien la suite de tes remarques. Le problème fondamental est lié à la notion de
tectite = goutte de roche fondue (tectos en grec), et qui le reste, donc vitreuse.


C’est bien sûr la notion que nous avons des tectites. Et finalement, elles ne sont pas si variées par rapport au nombre d’impacts reçus par la Terre.

Tectite = Roche fondue par un impact comme les plus célèbres et aussi précieuses de Ries. Elles résultent d’un impact moyen. C’est surtout la nature du sol-cible qui est importante. Elle doit pouvoir former un verre. Essentiellement elle sera composée de quartz ou de feldspaths ou de minéraux proches comme les carbonates qui seront décarbonatés.

 

Nous avons le même problème avec le verre libyque qui serait issu d’une région boisée non sablonneuse comme le désert l’est actuellement (il y a 26-29 Ma). Le désert est âgé de 7 Ma.

C’est pour cela que j’avais invoqué un enrichissement en SiO2 d’origine terrestre très profonde (lessivage hydrothermal profond d’un massif granitique acide corrélé à des mouvements ascendants de plus de 2000 km, remontant un champ de gel de silice à 98%).

 

C’est la raison pour laquelle j’aimais cette comparaison avec les chondres. Le matériau de base des chondres est le nuage de la nébuleuse à l’instant t.

La matière se condense progressivement en cristallisant, sauf les composés qui restent amorphes pour diverses raisons et se solidifient sans cristalliser en donnant des verres. Mais cela reste des sphérules silicatées et des tectites (micro) silicatées puisqu’elles ont voyagé, à l’intérieur cristallin souvent. Mais pas du tout des verres comme les tectites normales.

Ce sont des enclaves de grains silicatés, y compris le quartz, sans grains exotiques. Ceux-ci se trouvent dispersés dans la matrice environnante.

Par manque d’infos, je ne peux préciser la nature minéralogique des sphérules. L’enveloppe des sphérules de taille raisonnable est verdâtre, parfois à tendance jaunâtre.

Mais ces microtectites ne sont pas des gouttelettes de verre comme les tectites.

En place, la roche qui reste en place et qui subit les plus grands traumatismes d’impact deviennent des impact melts. Ici la situation est différente : on examine des sublimats condensés à 2000 km de l’impact qui ont donné un impactite distale, qui n’est pas une brèche.
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Lun 14 Mai - 21:31

Concernant l'hypothèse de l'impact multiple St Martin - Manicouagan - Rochechouart, j'espère qu'un jour on pourra analyser très finement les diverses impactites de ces lieux et peut-être mettre en évidence des microtraces des impacteurs et voir s'ils ont des compositions chimiques et isotopiques différentes.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Lun 14 Mai - 22:28

Je pensait le garder sous le coude pour une prochaine énigme ... mais puisque on en parle :

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Pour moi les microtectites seraient simplement la partie la plus vaporisée, éjecté à haute altitude et haute vélocité, des éjectas que l'on retrouve sous forme de macro tecites, en tout cas c'est ce que cet article démontre avec le champs des Australasites et des microtectites retrouvées jusqu'en Antarctique.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Mar 15 Mai - 6:52

Vivien, Marc, Serge,

Merci de m’avoir lu. Excusez-moi de vous avoir entraînés dans un champ broussailleux qui m’a ôté la clairvoyance.

Je me suis trompé en faisant appel à une comparaison indue, celle des chondres.

Je rejoins l’avis de Van Ginneken et al. En espérant qu’un jour ces auteurs s’intéressent à l’impactite de Bristol. J’adopte donc la conclusion de Vivien.

Si la moraine a concentré les microtectites issues de l’ejecta des Australasites, comment s’est formé l’amas de sphérules de Bristol ?

Au risque d’être une nouvelle fois mis au pilori, je crois qu’un environnement marin fut nécessaire. Le pied d’une pente continentale générant des turbidites semble être l’environnement idéal. Cette pente devait être située sur la rive de l’Océan Atlantique naissant. Le va et vient des vagues a concentré sélectivement les sédiments grâce à leurs masses préformant le futur protolithe. Celui-ci devint cette impactite bien particulière de Bristol. Mais il n’y a pas eu de métamorphisme.

Je remercie Vivien de m’avoir guidé dans l’espace et de m’avoir extirpé des broussailles. Il vaut mieux éviter d’y retourner bien que la composition de ce nuage de microgouttelettes m’intrigue : phases liquides et/ou gazeuses ?

Merci à tous.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Mar 15 Mai - 13:05

Roger,

Au contraire, tes exploration broussailleuses sont très intéressantes ! Dans les broussailles je n'ai pas ton courage, je me raccroche aux branches (publications) rassurantes et politiquement correctes ... c'est aussi je l'avoue une solution de facilité d'accepter les conclusions des scientifique, mais je ne le fait que lorsque j'en suis totalement convaincu par la biblio, ce n'est pas toujours le cas, certains articles manquent d'arguments ...

Je ne veux mettre personne au piloris, hein ! Si me propos peuvent paraitre un peu "caustique" par moment, il faut m'en excuser, c'est ma méthode en discussion scientifique, ne pas prendre de gants, ne pas perdre de temps, appuyer là ou ça fait réagir ... un débat scientifique n'a rien d'un salon de thé !

Très intéressantes tes réflexion sur Bristol, c'est à mon avis un bonne piste pour expliquer ce dépôt, mais comment le vérifier si le site est détruit par l'exploitation de la carrière, sans le contexte stratigraphique ce genre d'information est probablement perdue ?

Moi aussi la composition du nuage m'intrigue, à l’occasion je ferais quelques recherches dessus, voir si la biblio existante répond à nos questionnements ...
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Mar 15 Mai - 13:32

Merci Vivien,
Parfois l'avantage du 4e âge est d'avoir de l'expérience et la mémoire d'anciennes situations. Et puis je ne dois plus lustrer mon CV. Je suis assez nanti pour cela. Reste le travail de l'amateur, avec parfois des questions de l'enfant qui découvre le monde.
La suggestion de Marc se fera sans doute un jour dans un labo de pointe. Je pense que le site  de Churchwood Quarry, Wickar, Bristol  a été bien étudié par les Anglais.
Amitiés,
Roger.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Mar 15 Mai - 14:22

Personne ici ne vous a jamais mis au pilori, Roger !

J'aime beaucoup moi aussi ce matériel de Bristol, voici un bel échantillon de 41g de ma collection, très évocateur.

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MessageSujet: Re: Manicouagan   Mar 15 Mai - 14:36

Merci Roger de nous avoir amené à la frontière des connaissances, la où une réponse mène à mille questions. C'est déstabilisant mais enivrant
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Mar 15 Mai - 18:00

Merci les amis,
je me mets au pilori car la comparaison était un peu osée. N'empêche j'ai du mal à croire que les gaz ou "vapeurs" soient restées là-haut.
L'âge est une tare, mais quel plaisir aussi, on ne doit plus tenir compte des contingences, même avec l'Administration. Je lègue (contre ma volonté) à l'Etat 80% de mes biens. Que peuvent-ils prendre de plus, je serai à l'os. Et on se plaint en France...
Splendide échantillon Serge.
Par profession, j'ai toujours mis un pied au-delà des frontières de la connaissance. Mais comme un alpiniste, il fallait assurer.
Vous êtes nombreux à m'aider, merci.
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Mar 15 Mai - 20:31

Merci Serge pour le partage photo de ces petites perles de Bristol
merci Vivien pour toutes les références sur un sujet que je connais mal
et merci à Roger pour ses belles hypothèses et le partage de ses doutes
ce sujet était un régal les amis !
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Mar 15 Mai - 20:53

Il ne manque plus qu'un voyage.

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mc2
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MessageSujet: Re: Manicouagan   Lun 24 Sep - 11:27

un pdf sur manicouagan et en français:

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