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 Pierre métallique

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geo53



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MessageSujet: Pierre métallique   Lun 23 Avr - 20:50



Bonjours à tous ,
J'ai trouvé cette pierre très lourde 4,3 kg de 10cm ×10cm et de hauteur 5 cm
J'ai passé un coin a la meuleuse et une couleur argenté est apparue , la pierre réagi légèrement à l'ement
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mar 24 Avr - 13:32

Bonjour,

Pour une météorite de Fer (Sidérite), la technique la plus simple à mettre en œuvre est la révélation des figures de Widmanstatten (elle fonctionne pour un peu plus de 80% des météorites de Fer). Pour cela il faudra polir "miroir" une surface de plusieurs cm² (au moins 10).

http://meteorites.superforum.fr/t2183-figures-de-widmanstatten-help

L'absence de figures ne veut pas toutefois dire que ce n'est pas une Sidérite, dans des cas plus rares (Hexahedrite et Ataxite), il n'y à pas de figures. Seul un test de la présence de nickel permettra de les discriminer d'une ferraille, mais ce n'est pas simple à réaliser de manière fiable lorsque l'on est pas chimiste.

Exclamation  Attention à la manipulation de l'acide nitrique : gants et lunettes obligatoire Exclamation
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geo53



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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mer 25 Avr - 14:22

Merci pour la réponse ,
Du coup il n'est pas ridicule de faire les test , visuellement cette pierre peut ressembler à une meteorite ?
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mer 25 Avr - 17:06

La forme n'est pas vraiment typique d'une météorite de Fer, mais il n'y à pas vraiment de forme typique non plus pour cette famille de météorites ...

La forme me fait plutôt penser à un objet en acier manufacturé, mais ce qui est est plutôt favorable à l'hypothèse météorite est qu'il n'y à apparemment pas de bulles en surface, ce qui pourrait indiquer un résidus de fonderie.

Dans le doute, à votre place je ferais le test de figures de Widmanstätten, ce n'est pas couteux (et assez simple), dans le meilleur des cas des figures apparaissent et c'est une météorite de Fer de type octahédrite (qui restera juste à classifier en labo), et c'est un très bonne nouvelle, les météorites de Fer représentent que 5 à 6% des météorites ! au pire des cas, pas de figures, dans ce cas deux possibilités :

- ce spécimen est une Fer encore plus rare que les précédentes ; de type hexahédrite ou ataxite, dans ce cas seule un test chimique de présence de Nickel permettra de ne pas faire d'analyse couteuses pour rien, si il est positif, c'est tout bon ! et direction le labo pour la caractériser ! (mais ce cas est assez peu probable)

- ce spécimen est une ferraille anthropique (pas de nickel), dans ce cas inutile de faire des analyses couteuses en laboratoire ... origine possible : agricole ou guerre.

Pour le test de présence de nickel, il existe des kits dans le commerce, mais ceux-ci ne sont pas assez discriminants dans le cas des météorites de Fer (alliage complexe avec des éléments traces interférents avec le test). Pour faire un test fiable il faut, "jouer au petit chimiste" !

Si ce spécimen à été trouvé en France, étant responsable du réseau FRIPON / Vigie-Ciel (https://www.fripon.org/) et dans un intérêt national de connaisance et d'information sur les météorites Françaises, les analyses réalisées par des labos universitaires son gratuites en contre partie du dons d'un échantillon de 20g, qui sert aux analyses (gratuites) et à la constitution des collection nationales (à disposition de la communauté scientifique) pour recherches ultérieures.

Ayant moi même fait des recherches sur les météorites de Fer au Cnrs de Toulouse, le temps voulu, je pourrais vous faire les analyses. Mais ces labos sont fortement sollicités et un prés tris est indispensable, donc le test des figures de Widmanstätten serait utile.
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geo53



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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mer 25 Avr - 17:25

Je vous remercie , je vais faire le test et reviens vers vous
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pimclik
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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mer 25 Avr - 17:56

Personnellement, 

la première photo montre un genre residus collé sur le bloc... je ne poursuiverais pas plus loin les investigations...

Bon de plus ça devrais coller super bien a l'aimant, c'est bien du fer ?

Et la forme n'est vraiment pas du tout ressemblant aux météorites "classiques"... c'est vrai qu'elles peuvent avoir n'importe quelle forme, mais je n'ai jamais vu de météorite ressemblant a ça.

Je vous déconseille de faire le test nitrique... ce n'est pas une météorite. Sans aucune animosité envers Vivien, ce n'est que mon avis.

hello
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mer 25 Avr - 19:16

Bon alors, il se trouve que j'ai fait des recherches sur les météorites de Fer (Metallographic cooling rate) au CNRS de Toulouse il y à plus de 10 ans et que depuis je continue à collaborer avec ce labo pour des analyses de météorites ...

J'ai justement eu l'occasion d'analyser une Fer qui avait un look similaire et qui s'est avérée être une vraie météorite !

Je ne me fie aucunement "aux test à l'aimant" (vous connaisez tous mon opinion sur les aimants ...), en plus pour le côté reproductibilité (voir : méthode scientifique) on repassera ! entre un magnet de frigo et un néodyme la réponse et loin d'être linaire ...

Et vu que le test au Nitol (le "test nitrique" n'existe pas, et l'acide nitrique seul passiverait l’alliage Fe-Ni) ne coute pratiquement rien, qu'il est relativement facile à réaliser et qu'il permet, en cas de figures, de mettre en évidence près de 80% de météorites de Fer, pourquoi s'en passer ???

Parfois je me demande pourquoi perdre mon temps si c'est pour ... auto censure
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mer 25 Avr - 20:38

Mais non Vivien, on ne perd pas son temps.
Il reste toujours une idée qui parfois met un peu plus de temps pour germer. Le problème est qu'il existe un frein, l'ego !
Les ataxites riches en Ni ne "collent" pas à l'aimant, tout comme l'acier inox qui contient assez de Ni, Co, etc.
Les figures de Widmanstätten sont une mesure indirecte de la teneur en Ni. Bien entendu si elles existent, elles peuvent que révéler une météorite de fer.
PS as-tu reçu mes messages K-T?
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pimclik
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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mer 25 Avr - 20:58

Vivien Pic a écrit:
...
Parfois je me demande pourquoi perdre mon temps si c'est pour ...
 auto censure

... ne sois pas si susceptible Vivien... Un forum est fait pour partager son avis il me semble... je ne dénigre pas ton avis alors ne dénigre pas le mien.

Ce qui me permet d'avoir un avis sur cette pierre ce n'est pas de les avoir étudié 10 ans mais de faire de la detection de metaux depuis 10 ans... et crois-moi que ce genre de masse de fer on en retrouve énormément dans nos régions... que ce soit de la guerre ou des Romains, notre sol est rempli d'histoire.

Pour le problème du nitol, ce n'est pas le prix, mais sa dangerosité..  si ça permet de faire fondre le métal de la météorite, je ne donne pas cher de la peau en cas de fausse manipulation... a ne pas conseiller a n'importe qui... puis si on tombe sur une ataxite... bref un test anti-allergies au nickel me semble une meilleur première étape pour envoyer ensuite au labo.

Et pour le test à l'aimant, j'ai essayé de le remplacer par une boussole suite a tes propos (merci en passant pour la boussole Eraz)... mais aucun résultat sur la majorité des chondrites... je continue donc hélas a utiliser cette technique.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mer 25 Avr - 21:33

Le Nitol ne fond pas le métal, mais dissous la kamacite (superficiellement), avec un dosage entre 5 et 8% la réaction se fait en quelques minutes, mais on peut très bien travailler à une concentration en acide plus faible, la cinétique de la réaction sera tout simplement plus lente et le "danger" (j'avais rappelé : gants et lunettes obligatoires) bien moindre ... le "danger" est plus oculaire que cutané, sur la peau à cette concentration, on à largement le temps de rincer à grande eau (la peau va simplement jaunir un peu).

Pour le test de présence de Nickel, je n'ai pas le temps de faire la démonstration chimique complète, mais ce test n'est absolument pas spécifique dans le cas précis des météorite ! Une météorite de fer contient de nombreux éléments qui en solution donnent des cations divalents pouvant interférer avec le diméthylglyoxime et donner un faux positifs, ce qui n'est pas le cas des alliages de bijoux pour lequel ce test est conçu.

Pour pouvoir faire un précipité de Ni-diméthylglyoxime pur dans le cas d'une météorite de Fer il faut complexer les cations divalent gênants par l'ion citrate (par exemple) en milieu légèrement ammoniacal (ou travailler sur une liqueur débarrassé des autres cations sur résine échangeuse d'ions en chromatographie sur colonne atmosphérique), pour ceux qui voudraient jouer au petit chimiste ...

Comme je n'ai pas de spectromètre dans le pif, et que ce n'est pas scientifique, je ne ferais pas de pari ... comme je le disait j'ai déjà eu l'occasion d'expertiser une météorite (vraie) qui avait un aspect très similaire ...
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geo53



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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Mer 25 Avr - 23:45

J'ai scié un petit bout , les traces ressemblent à des bulles d'air ?
Je n'ai pas encore fais le test chimique
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Jeu 26 Avr - 0:14

Ce n'est pas très bon signe, habituellement les météorites de Fer sont plus homogènes en matrice, sauf cas rares de Fers silicatés, mais ça ne parait pas  être le cas ... ça ressemble plus à des microstructures type Martensite - Austénite d'un alliage Fe/C.

Pour faire l'attaque acide au Nitol, il faudrait faire un polis miroir (pour ça j'utilise un disque de carrossier sur une meuleuse en refroidissant régulièrement l'échantillon).
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Pierre métallique   Jeu 26 Avr - 6:55

Merci Vivien pour le rappel de ces fondamentaux. Ton expérience est enrichissante pour ce forum.  Wink
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Pierre métallique
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