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 Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche

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Warin Roger
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MessageSujet: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Ven 23 Fév - 9:43

Bonjour,
Une étudiante de la Cambre nous demande des renseignements sur la météorite tombée à Bruxelles en 1500.
Que savez-vous ? Merci.
Roger.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Ven 23 Fév - 10:27

A ma connaissance, la meilleure source est le "voyage aux Pays-Bas" d'Albrecht Dürer (1520 - 1521), des notes de voyage où le grand homme fait du tourisme artistique et naturaliste. La fameuse pierre "tombée avec la tempête" a toujours été conservée à l'Hôtel de Nassau, à l'emplacement de ce qui fut plus tard le palais de Charles de Lorraine (en dessous de la Place Royale, à l'emplacement de la Bibliothèque royale de Belgique).

Lors d'une de ses visites chez les Nassau, il écrit : "et je vis aussi la fameuse pierre que la tempête avait abattue dans un champ près de Monsieur de Nassau". Voir Journal de voyage aux Pays-Bas pendant les années 1520 et 1521. Introduction par Muriel Hewak, trad. et notes par Stan Hughes. Paris, Maisonneuve et Larose, coll. « Dédale », 1993. Chladni en avait entendu parler et a voulu la voir, mais il n'en a pas retrouvé trace, avec la disparition de l'hôtel Nassau en tant que tel.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Ven 23 Fév - 10:36

Merci Serge pour cette réponse détaillée.
Je suppose qu'on ne sait pas à quoi elle ressemblait ?
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Ven 23 Fév - 14:17

Pas que je sache. Là j'avais retraduit de l'anglais pour vous répondre, mais chaque mot compte. Tout ce qu'on peut supposer c'est qu'en parlant de "pierre", on exclut sans doute les fers (il en aurait été fait mention comme tel, je suppose).

Voici ce que la reconnaissance de texte a donné sur le manuscrit de Dürer :

"unb idj Ijab audj bcn groffen ftain gefeljen, ben bas i^o ipetter neben bem fjerrn pon Haffau in bem felb ijat nieberge= fdjlagen"

dont je vous propose la retranscription suivante (de mon cru) :

"und ich habe auch den grossen Stein gesehen, den das Unwetter neben dem Herrn von Nassau in dem Feld hat niedergeschlagen".

C'était donc une "grande" pierre (et pas "fameuse" comme j'avais traduit "great" trop librement), tombée "dans un champ près du seigneur de Nassau". Comme il ne précise pas lequel, il doit s'agir de son hôte, à savoir le comte Henri III de Nassau-Breda (1483 - 1538), qui avait donc 37 ou 38 ans lors de la visite de Dürer qui en avait 50. 

Ce personnage, né à Siegen (où j'ai été en garnison !) comme Rubens et mort à Breda n'habitait Bruxelles (en l'hôtel de Nassau donc) que lorsqu'il était en poste à la cour de Charles Quint, mais sa carrière militaire au service impérial l'amenait partout en Europe.

La météorite a donc pu "tomber dans un champ près de lui" à peu près n'importe où et pas nécessairement à ou même près de Bruxelles. N'oublions pas qu'il avait été au service de Maximilien qui avait été si impressionné par "notre" météorite d'Ensisheim, et que la grande notoriété encore toute récente de celle-ci devait lui être connue. Il me semble donc normal, où que la chute se soit produite, qu'il l'ait emportée avec lui et fait figurer dans son cabinet de curiosités en son palais de Bruxelles.

Voilà ma petite analyse et mes conclusions, je ne sais pas si on peut en dire beaucoup plus. 

Si l'on voulait maintenant spéculer, sachant que Maximilien ET TOUTE SA COUR étaient à Ensisheim quinze jours après la chute et qu'il avait prélevé de gros fragments, il n'est pas impossible que Jean V de Nassau (père de l'hôte de Dürer) ait été présent, et en tant qu'un des plus grands seigneurs du futur empereur, en ait également ramené un morceau... qu'on raconte ensuite qu'il était sur place au moment de la chute ne me cause aucun souci. Dans ce cas, la météorite de Bruxelles "vers 1500" serait... Ensisheim 1492. Mais certes, c'est de la spéculation pure et je ne sais pas si Jean V était à Ensisheim le 23 novembre 1492 avec Maximilien. A vérifier. Mais ce serait drôle !    
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Ven 23 Fév - 15:15

Et pour être tout à fait complet, voici le texte de Chladni, en p. 81 de son ouvrage de 1819 :



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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Dim 25 Fév - 19:24

C'est pas que j'attendais des "oh" et des "ah", mais je pensais au moins faire réagir un minimum. Bah, chacun son truc.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Dim 25 Fév - 19:31

Hi Hi comme disent les Américains, ni Ho, ni Ha;
Mais j'ai été bien content de retrouver sa trace. Merci Serge.
Mais ce qui semble perdu c'est un croquis.   A quoi ressemblait-elle?
ENcore merci.
Roger.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Dim 25 Fév - 19:37

Que je sache, on n'a rien.
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Dim 25 Fév - 19:54

Pas de "ho" ni de "ha", mais lu attentivement tout de même !  
Intéressante cette hypothèse que les deux météorites n'en soit en fait qu'une.
J'avais déjà lu avec intérêt le post relatant la chute d'Ensisheim. C'est assez étonnant de voir comment ce genre d'événement était exploité par les intellectuels de l'époque à des fins politiques et personnelles.
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Dim 25 Fév - 22:20

Tout juste de retour avant nouveau voyage... Super récit merci pour le partage j'aime bien cette approche :SUPER:
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 7:38

ai pas mal cherché dans mes archives et sur des sites français d'archives anciennes mais rien trouvé.
Dürer qui a vu la pierre aurait-il pu la dessiner sur une de ses œuvres (comme il l'a souvent fait pour la météorite d'Ensisheim) ?
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 11:53

Ne pourrait-on pas imaginer que la célèbre "Melancolia I" (Dürer -1514) ) soit la représentation de cette météorite ?
Dans ce cas la petite ville portuaire représentée pourrait être Anvers... 


Anvers vers 1500 (Erasme)
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 12:16

Merci.
Il faudrait aussi envisager l'éventualité de Bruges, qui jadis était en front de mer.
Qui reconnaît les bâtiments?
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 13:13

pour la première (Melancolia), le météore est lié à Ensisheim.
Quant à la seconde, ne vois pas de météore.
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 15:09

Le petit port qu'on voit là, ce n'est pas Anvers 1500 Erasme, c'est Anvers par Dürer en 1520. Pour Melancolia, je ne sais pas mais si c'est en 1514, il n'avait a priori pas encore vu la météorite "de Bruxelles". Ce serait dans son style de l'avoir dessinée à Bruxelles en 1520-1521 mais dans ce cas le dessin est perdu ou pas identifié.

Mais donc, si Dürer s'est fait montrer la pierre conservée à Bruxelles, au minimum il se référait mentalement à Ensisheim qu'il avait représentée entre autres six ans plus tôt, et qui l'avait intrigué dès sa chute (il se trouvait à Bâle, à 20 km d'Ensisheim, au moment de la chute). Bien sûr ça ne veut pas dire que c'est la même.
  

Voici une vue (pas de Dürer) de l'hôtel de Nassau où il fut reçu et où la probable météorite était conservée et exposée, et un croquis de lion par Dürer, lion vu au zoo qui existait au XVIe siècle à l'emplacement de l'actuel Parc Royal ou Parc de Bruxelles (très remanié vers 1780).



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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 15:34

Et voici le verso du st Jérôme de Dürer (1496) et son bal des sorcières. Dans les deux cas, on pense bien que c'est la chute d'Ensisheim qui est représentée :






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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 16:26

Oui, effectivement, le croquis du port d'Anvers est de Dürer. J'ai confondu...
Ceci dit, il se pourrait qu'il ait entrepris de représenter la chute en 1514, avant même d'aller la voir en 1520-21. Mais c'est vrai qu'à ce niveau et en l'absence d'indication on peut envisager toutes sortes d'hypothèses.
Ceci dit, quand on zoom sur la petite ville portuaire, je vois tout de même une certaine similitude...

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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 16:34

Peut-être Smile attention, Anvers n'est pas Bruxelles, et en 1514 Dürer ne connaissait ni l'une ni l'autre.
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ponyred
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 17:40

Que veux-tu dire par "en 1514 Dürer ne connaissait ni l'une ni l'autre." ?   reflexion
Il aurait réalisé le croquis sans être sur place ? On suppose pourtant que vers 1491-1492 il voyageait déjà aux Pays-bas. 
Sinon, concernant l'évocation de la chute, une "grande pierre tombée dans un champ près du seigneur de Nassau" . Est-ce que ce Nassau ne pourrait pas être Engelbert de Nassau, vicomte (ou comte) d'Anvers précisément à cette époque ?
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Lun 26 Fév - 18:14

Je veux dire par là qu'on ne sait pas grand chose de ce premier voyage (qui toucherait plutôt la Hollande). A priori il ne connaissait pas Anvers et Bruxelles en 1514. La représentation que tu agrandis pour la "melencholia", avec des rochers et des collines, ne devrait pas être Anvers qui est vraiment en terrain plat.

Pour Englebert... certes tout est possible (il est le frère de Jean V et donc l'oncle d'Henri III, l'hôte de Dürer) mais le peintre parle en tous cas de la pierre lors de son passage à Bruxelles en 1520. Comme il était bien en cour auprès de Maximilien, il espérait surtout que les Nassau le mettraient dans les bonnes grâce de Charles Quint le nouvel empereur, qui régnait surtout depuis Bruxelles.
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mc2
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   Sam 3 Mar - 10:58

Bravo Serge et Roger pour cette enquête passionnante que je découvre et apprécie un peu tardivement
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MessageSujet: Re: Météorite bruxelloise en 1500 ??? Petite recherche   

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