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 Cratère ou autre chose ???

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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 11:40

Cà m'étonnerai qu'il y ait beaucoup de visites dans ce coin..... à mon avis vous pouvez partager l'info sans risques.
L'énigme était sympa....  silent silent
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christophe P
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 12:10

Super Pierrot a écrit:
Cà m'étonnerai qu'il y ait beaucoup de visites dans ce coin..... à mon avis vous pouvez partager l'info sans risques.
L'énigme était sympa....  silent silent
+1
Sinon y' a peu d' intérêt
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ponyred
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 12:25

@mc2
Disons que ça serait le prétexte à un voyage vers un pays que j'envisage depuis longtemps de parcourir...  Wink   Raison pour laquelle d'ailleurs je l'inspectais avec Google map et que je suis tombé la-dessus.
L'hypothèse du cratère d'impact est hautement improbable, j'en ai convenu dès le début, et c'est plutôt comme l'a suggéré Vivien un métamorphisme de diapir. Restait malgré tout les quelques théories, probablement farfelues, qui établissent une relation entre impact et diapir... 
Le fait de découvrir par metbull après coup le positionnement totalement surprenant et improbable de la 1ère météorite n'a fait qu'accentuer le doute. Et la 2ème dans l'axe de la brèche, de la même classification, cerise sur le gateau !!!  Shocked   

Concernant la classification, en effet je viens de comprendre que "IAB complex" contient d'autres sous groupes (sHL, sLL, sLM...)
En fait dans MetBull je tapais "IAB complex" dans la recherche "Classes" et cela me renvoyait uniquement 67 météorites.
Alors que si on choisi "IAB complex irons" dans le menu déroulant, cela renvoie 306 météorites.
D'où ma confusion sur la rareté. J'en apprends tout les jours !

En tout état de cause, comme tu le dis, le pairing semble très improbable, surtout compte tenu des écarts de mesures dans le 2ème tableau, dans la mesure où ces chiffres sont significatifs, ce dont je suis totalement incapable de juger.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 14:07

Alors, plusieurs choses :

- dans l'hypothèse ou ce serait effectivement un cratère d'impact (assez peu probable), les deux météorites de Fer dont tu parles ni seraient pas liées, lors de la formation d'un cratère d'impact de cette gamme de taille (20-25 Km de diamètre) l'impacteur est totalement détruit, il ne pourrait en rester des fragments de 500 Kg, la limite de taille de cratère avec résidus d'impacteur autour se situe autour du Km seulement, au delà l'énergie est telle que l'objet est totalement sublimé (une partie de cette vapeur d'impacteur peut se retrouver incorporé aux brèches lors de la condensation).

- deux météorites retrouvées à 800 Km d'écart n'appartiennent pas à la même chute, il faudrait un angle de pénétration extrêmement tangentiel à la Terre et une série de fragmentations qui n'est pas vraiment compatible avec  les modèles de fragmentation des météoroïdes de Fer. Pour cette même raison une fragmentation du météoroïde dans le voisinage de la Terre, formant un cortège de débris avec des orbites communes et lui aussi improbable (cohésion interne de météoroïdes de Fer). La densité des chutes de météorites par Km² n'étant pas si faible que ça, et le fait que les météorites de Fer sont aussi "plus facile à retrouver" (voir la proportion Fer/Pierreuse dans les anciennes collections, avant les prospections systématiques).

- au niveau lien "impact - diapir", c'est un sujet à prendre avec des pincettes ... à cette échelle de diamètre, j'aurais tendance à penser que non trop peu d'énergie. Dans des cas particuliers d'impact beaucoup plus gros, pourquoi pas, au moins au niveau de l'hypothèse de travail, qui reste à démontrer par un travail rigoureux et des preuves bien présentés ... Sur internet, il y à "à boire et à manger" sur ce genre de sujet !

- pour comparer des météorites de Fer, il faut surtout ce concentrer sur les éléments traces Ge, Ga, Os, Ir, Pt, Au et leurs proportions relatives face à un élément dominant en général Ni, Co, Cu.
Cela permet notamment de mettre en évidence les sous groupe du complexe IAB, j'ai traduit le résumé d'un papier de 2002 sur ce sujet :



The IAB iron-meteorite complex: A group, five subgroups, numerous grouplets, closely related, mainly formed by crystal segregation in rapidly cooling melts
[url=http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/author_form?author=Wasson,+J&fullauthor=Wasson, J.]Wasson, J. T.[/url]; [url=http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/author_form?author=Kallemeyn,+G&fullauthor=Kallemeyn, G.]Kallemeyn, G. W.[/url]
Geochimica et Cosmochimica Acta, Volume 66, Issue 13, p. 2445-2473.
Résumé :
"Nous présentons de nouvelles données pour les météorites de fer qui sont membres du groupe IAB ou sont étroitement liées à ce grand groupe, et nous avons également réévalué certaines de nos données antérieures pour ces fers. Dans le passé, il était impossible de distinguer les fers IAB et IIICD sur la base de leurs positions sur les diagrammes élément-Ni, mais nous montrons maintenant que le tracé des données nouvelles et révisées donne six ensembles de champs compacts sur les diagrammes élément-Au, chaque ensemble correspondant à un groupe de composition. L'ensemble le plus important comprend la majorité (≈70) des fers précédemment désignés IA; nous avons baptisé cet ensemble le groupe principal de l'IAB. Les cinq autres ensembles que nous désignons "sous-groupes" dans le complexe IAB. Trois de ces sous-groupes ont des teneurs en Au similaires au groupe principal et forment des tendances parallèles sur la plupart des diagrammes élément-Ni. Les groupes désignés à l'origine par IIIC et IIID sont deux de ces sous-groupes; ils sont maintenant bien résolus les uns des autres et du groupe principal. L'autre sous-groupe Low-Au a des teneurs en Ni juste au-dessus du groupe principal. Deux autres sous-groupes d'IAB ont des teneurs en Au sensiblement plus élevées que le groupe principal et montrent des liens de composition plus faibles. Nous avons nommé ces cinq sous-groupes sur la base de leurs teneurs en Au et Ni. Les trois sous-groupes ayant des teneurs en Au similaires au groupe principal sont les sous-groupes Au-bas (L), les deux autres les sous-groupes Haut-Au (H). Les teneurs en Ni sont désignées élevées (H), moyennes (M) ou faibles (L). Ainsi, l'ancien groupe IIID est maintenant le sous-groupe sLH, l'ancien groupe IIIC est le sous-groupe sLM. De plus, huit fers assignés à deux groupes de couplage tracent entre sLL et sLM sur la plupart des diagrammes élément-Au. Un grand nombre (27) de fers associés complotent en dehors de ces champs compacts mais semblent néanmoins être suffisamment liés pour être également inclus dans le complexe IAB. Beaucoup de ces fers contiennent des silicates grossiers ayant des propriétés similaires. La plupart sont de composition presque chondritique; les silicates mafiques montrent des signes de réduction au cours du métamorphisme. Dans chaque cas, la composition O-isotopique de silicate est dans la plage de chondrite carbonée (A170 <-0,3>). Dans tous les cas, sauf quatre, ceux-ci se situent dans la plage IAB, soit -0,30 ≥ Δ 17 O ≥ -0,68 ‰. Les silicates fins semblent être omniprésents dans le groupe principal et dans les sous-groupes à faible teneur en or; ceci exige que les viscosités dans la masse fondue parentale atteignent des valeurs élevées avant que la flottabilité puisse les séparer. Les tendances bien définies des groupes principaux sur les diagrammes élément-Au fournissent des contraintes pour évaluer les modèles possibles; nous trouvons que les preuves sont les plus cohérentes avec un modèle de ségrégation des cristaux dans lequel le solide et la masse fondue sont essentiellement à l'équilibre. Les arguments principaux contre le groupe principal formé par la cristallisation fractionnée sont: a) la petite plage de Ir, et b) la preuve d'une cristallisation rapide et d'une vitesse de refroidissement élevée à travers le champ de stabilité du fer-y. Les preuves pour ce dernier sont les petites tailles des cristaux de fer γ parentaux au modèle de Widmanstätten et les effets thermiques limités enregistrés dans les silicates (y compris la rétention du plagioclase albitique et des gaz rares primordiaux abondants). En revanche, la ségrégation des cristaux dans une masse fondue métallique de refroidissement (et les processus connexes tels que la fusion incomplète et la migration de la matière fondue) peuvent produire les tendances observées dans le groupe principal. Nous déduisons que cette masse fondue a été formée par chauffage par impact sur un corps chondritique poreux, et que la masse fondue était initialement plus chaude que le mélange combiné de silicates et de métal dans la région locale; la masse fondue est refroidie rapidement par conduction thermique dans l'environnement du refroidisseur (principalement des silicates). Nous suggérons que les relations de composition étroites entre le groupe principal et les sous-groupes à faible Au sont le résultat de processus similaires déclenchés par des événements d'impact indépendants qui se sont produits soit sur des emplacements distincts sur le même astéroïde, soit sur des astéroïdes similaires."
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ponyred
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 16:13

Merci Vivien pour l'exhaustivité, comme d'habitude, de ta réponse.

Concernant la présence d'une météorite dans ou à proximité d'un possible cratère d'une telle taille, effectivement cela me paraissait également improbable. C'est pourquoi au début je n'avais même pas fait de recherche sur Metbull, m'en tenant à ce que m'avait déjà dit Serge, comme quoi si elles n'explosent pas à l'impact, les météorites font rarement des cratères.

Pour ce qui est d'une éventuelle relation entre impact et diapir, j'avais bien remarqué que cette théorie suscitait énormément de scepticisme, pour ne pas dire plus...

Quant à ton analyse relative aux éléments chimiques, je vois effectivement que les six éléments traces que tu évoques présentent pour certains des différences de mesures bien plus importantes que les simples éléments de base Fe et Ni qui eux étaient proches. Sans compter les proportions relatives face aux trois autres Ni, Co, Cu...   mais là je me contenterai de te croire sur parole, ne possédant absolument pas les connaissances nécessaires à la compréhension de telles subtilités. Affaire de spécialiste !  Smile

Tu confirmes que les deux météorites n'ont aucune chance d'être liées. cqfd.

Reste ce que tu évoques concernant la très faible probabilité de fragmentation d'un météoroïde de fer au voisinage de la terre. 
Est-ce que cela n'arrive jamais ? Sans parler de cortège de fragments, comme cela arrive surement souvent pour les pierreuses, n'est-il tout de même jamais arrivé de retrouver deux ou trois grosses météorites ferreuses, provenant d'un même météoroïde, à seulement quelques kilomètres d'écart ?
Car quand on observe le positionnement aussi incroyable qu'improbable de la météorite, exactement au centre de la brèche de gauche , ne pourrait-on pas imaginer que cette brèche ait été créée par l'impact, et que par extrapolation la deuxième brèche, plus importante encore, pourrait avoir été créée par un deuxième bolide, possiblement encore enfoui sous la surface ?
D'après les analyses, ils estiment que la masse pré-atmosphérique du météore devait se situer entre 1000 et 2000 kg.
Certes il est possible que les positionnements Metbull manquent quelques fois de précision, mais le positionnement mentionné sur le document relatant la découverte indique très exactement les même coordonnées (contrairement à la deuxième à 800 km de là, très légèrement différentes), d'autant plus que les découvreurs étaient deux scientifiques (fouillant sur place suite à la légende du fragment récolté par un forgeron) dont on ne peut donc pas mettre en doute la précision de la prise de coordonnées.
Et comme à l'époque les images satellite n'existaient pas encore (loin de là...), ils ne pouvaient certainement pas mettre en relation la deuxième brèche dans la couronne.

Hasard ou cause ? That's the question...
Bon, on va me rétorquer que je suis vraiment têtu...  Pas Breton pour rien !  lol!
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christophe P
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 17:01

et sinon,c'est quoi son petit nom?

car à la vue du secret qui l'entoure, c'est pas 500kg de fer mais un diamant de 500kg qui a du être trouvé....
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 17:42

Vous avez toutes les infos pour trouver l'énigme par vous même... en 5 minutes... silent silent
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ponyred
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 17:49

Super Pierrot a écrit:
Vous avez toutes les infos pour trouver l'énigme par vous même... en 5 minutes... silent silent
Effectivement !
Je pense en avoir déjà beaucoup trop dit...
Malgré l'éloignement et l'évidente difficulté d'accès, je ne pense pas qu'il soit utile d'inciter outre mesure à la prospection dans ces contrées à mon avis encore relativement vierges d'explorations.  Wink
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christophe P
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 18:04

A titre personnel, 
ce sont les pierres qui viennent chez moi et pas l'inverse mais bon....
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Vivien Pic
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MessageSujet: l   Dim 11 Fév - 18:13

Pour excaver un cratère de diamètre D il faut une énergie E telle que :

log E = 3,45 log D + 31,129, avec E en J et d en km (loi empirique, connue des militaires avec les explosifs)

Pour un diamètre de 20 km on obtient E = 1,2 x 1021 J (énergie cinétique de l'impacteur au moment de l'impact : E = 1/2.mv2)


Il y deux inconnues pour connaître m, il faut fixer v . D'après les données les vitesses d'impact sur Terre est de 20 à 50 km/s d'où :
pour v = 20 km/s, m≈ 6.109 T
pour v = 50 km/s, m≈ 1.109 T

Une masse 6.109 T correspond à une sphère de 1,5 km de diamètre pour une densité de 3,4 et de 1,13 km de diamètre pour une densité de 8.

Avec 1,2 x 1021 J (env. 14 millions de fois Hiroshima) l'astéroïde est complètement sublimé lors de l'impact : ce n'est donc pas une météorite "stricto sensu"

Une explosion nucléaire de 4,2.1012 J, réalisée dans une chambre souterraine, vaporise 120 tonnes du granite environnant et en fond 550 tonnes.


Un impact de ce type aurait pu provoquer la vaporisation de 13,2 km3 de roches de socle et en fondre 66 km3

Allez, je vais pas tout calculer non plus ... je vais vous laisser le soin de calculer l'énergie nécessaire pour vaporiser un astéroïde de Fer de 1.13 Km de diamètre, pour simplifier on peut prendre l'énergie de vaporisation du Fer, environ 350 kJ/mol, il suffit de faire attention aux unités ...
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 18:45

Ceux qui vont dans ces contrées ont déjà pas mal d'avance et de moyens... cà sera difficile d'avoir l'exclusivité. Si il y avait potentiel, il a probablement déjà été exploité par ces scientifiques ou des chasseurs ayant récupéré les infos. 1000 à 2000 kg de masse pré-atmosphérique et plus de 500 kg retrouvés, çà signifie qu'une grande partie de la masse restante au sol à été retrouvée donc faible probabilité de nouvelles trouvailles. Je respecte votre volonté... good luck Wink
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 18:54

Sinon pour tes calculs Vivien c'est très instructif. Bon j'ai pas toutes les bases et j'arrive à bugger.
Mais les chiffres sont assez impressionnants...
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ponyred
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Dim 11 Fév - 19:14

Tout ceci n'était qu'hypothèses et questionnements. Sans aucune autre prétention.  Wink
Ces hypothèses étaient totalement infondées, j'en prends acte. Ce n'est pas grave.
Comme quoi le hasard dispose quelques fois bien les choses !
Cela m'aura déjà permis d'en apprendre un peu plus sur les classifications, les diapirs, les effets destructeurs de ces bolides, entre autres... 
Et qu'à cela ne tienne, ça ne m'empêchera pas de fouler un de ces jours le sol de cet immense pays, et certainement d'en profiter pour inspecter régulièrement le sol !
Bref, je pense que désormais le sujet peut être clos. 
hello
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Mer 14 Fév - 18:55

Non il n'est pas clos, puisque vous n'avez pas nomme cette meteorite de 500 kg.

Sorry, mais je viens tout juste de rentrer de Tucson, le Show a ete vraiment tres actif cette annee, encore beaucoup de travail pour finir beaucoup de "deals", donc pas le temps de tout lire. Le nom, juste le nom me suffirait. Merci.
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Mer 14 Fév - 19:25

Oui, bien-sur ! 
C'est en Mongolie et la météorite de 582 kg exactement est Adzhi-Bogdo
La 2ème, beaucoup plus petite, de 17,5 kg est Sargiin Gobi

Voilà !  :-)
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Mer 14 Fév - 19:47

Merci!
Et autre probleme: la Mongolie a des lois contre l'exportation de beaucoup de choses: pierres, sable, meteorites, etc. Ce qui rend les archeaologues enrages!
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Mer 14 Fév - 20:02

Merci pour le denouement de l'énigme. Anne est notre "lady" comme le dit si bien Léon. A se demander combien de prétendants a cette dame...   :SIFFLE:
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Mer 14 Fév - 20:06

Merci Pierrot! (je rougis du compliment)
Mais pas de pretendants! Merci!!  Come on dit en anglais:  Been there, done that, won't do it again. :SUPER:
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Mer 14 Fév - 20:59

Je constate juste votre pouvoir de persuasion auprès de ces messieurs. C'est quand même flagrant... 
Ne rougissez pas c'est dans l'ordre des choses.  sunny
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impactika
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MessageSujet: Re: Cratère ou autre chose ???   Jeu 15 Fév - 20:25

Merci encore Pierrot.
Et je fais de mon mieux pour participer, mais pour l'instant j'ai du pain sur la planche.
Plus exactment beaucoup de boites a defaire, et de meteorites a ranger. Voila a quoi ressemble la "Meteorite Room" pour le moment!  Crying or Very sad

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Cratère ou autre chose ???
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