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 les 4 mousquetaires # 1

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mc2
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Dim 14 Jan - 20:32

on peut aussi se poser la question: comment on a fait, nous, pour se former.
La réponse est simple: beaucoup de lectures, beaucoup de salons, beaucoup de discussions avec des chercheurs, des vendeurs pros et des amateurs expérimentés; tout cela, ça prend du temps (33 ans pour ma part); mais quel plaisir d'apprendre tous les jours et de partager ses connaissances avec des jeunes et des moins jeunes.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Dim 14 Jan - 20:37

Par contre je comprend la frustration d'Eraz par rapport à la difficulté de trouver les bonnes infos.

Il y à eu beaucoup de choses très intéressantes discutées sur ce forum, mais elles sont souvent noyées dans les discussions suivantes et la fonction "rechercher" ne fonctionne pas très bien pour retrouver d'anciens post.

Ce serait un vrai plus de créer une section spéciale du forum dédié aux articles de ses membres, mais que ceux-ci ne disparaissent pas noyés sous les messages suivants. Écrire un article de qualité demande quand même pas mal de travail et de temps à son auteur ...

ça fait bien longtemps que j'ai envie d'écrire des articles sur des sujet (souvent très mal expliqués sur le net) comme la formation des figures de Widmanstatten ou la physique des rentrées atmosphériques ... mais c'est quand même pas mal de boulot, comme c'est mon gagne pain je privilégie d'abord l'alimentaire, mais si il y à une certaine pérennité ici, pourquoi pas aussi travailler aussi un peu pour le fun et partage des connaissances.

Comment apprendre ? Mon opinion = avoir beaucoup de temps à y consacrer ... En lire 1000 pour en retenir 10 et en utiliser 1 ... c'est la règle d'or de l'autodidacte (que je suis en astronomie), bien souvent en apprenant tout seul on va découvrir au grès du hasard et de l'inexpérience des sujet dont on aurait même pas entendu parler dans un cursus "classique", du coup une bien plus grande ouverture d'esprit qu'un spécialiste sortant "du moule".

Comment apprendre ? Acheter moins de météorites, pour acheter plus de bouquins, revues, abonnement en ligne (perso environ 300 euros/mois), s'est moins fun et ça fait plus mal à le tête, mais c'est bien plus enrichissant ...
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Dim 14 Jan - 21:29

Ben pour les identifications on est bien d'accord, tu ne me contredis pas du tout. Si on peut donner une leçon simple, ok, mais pour le reste une semi-obligation d'aller plus loin dans les justifications, ce serait sans moi également.
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mc2
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Dim 14 Jan - 21:33

itou pour moi, je m'efforce déjà de répondre sur des machins trucs qui ne sont pas des météorites au 1er coup d'œil, mais on est courtois.
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impactika
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Dim 14 Jan - 21:52

Plusieurs reponses avant de retourner emballer, preparer ...... pour le Salon de Tucson.

Comment apprendre: moi j'ai commence en travaillant avec Alain Carion pendant les salons americains, surtout celui de Denver, et ensuite en traduisant son premier livre sur les Meteorites, petit livre, seulement 30-35 pages, mais toutes les bases. Et ensuite j'ai lu les livres de Richard Norton. Et j'ai traduit le 2eme livre d'Alain. Et de nombreuses conversations avec Richard et autres experts dont j'ai fait la connaissance petit a petit. Et tout ca m'a pris plus de 20 ans.

Vivien parle d'une section special sur le forum, OUI!!!!  nous avons eu de nombreuses excellentes discussions qui ont maintenant completement disparus. Mais il faut que ce soit une section pour debutants, donc en language vraiment tres simple, tres clair. Une section pour les "grands" pourrait aussi etre envisage, et meme plus d'une, avec des sous-sections sur des sujets differents. Mais j'insiste que ce soit 2 sections differentes, je rencontre trop de gens interesses par les meteorites mais qui n'ont absolument aucune formation scientifique ou geologique. Vous leur dites "ce n'est pas une meteorite parcequ'il y a du quartz" ils repondent "qu'est ce que c'est du quartz?". Oui, je sais, c'est fatiguant, mais c'est comme ca, nous ne pouvons pas refaire le monde, simplement essayer de l'ameliorer un peu.

Les jeux?  Messieurs, vous continuez a vous compliquer l'existence!  ce sont des jeux. Et s'ils intriguent suffisament les debutants pour qu'ils viennent participer, et commencent tout doucement a apprendre, Tres BIEN!!!! mais ce sont surtout des jeux. 3 reponses d'affile de la personne? La belle affaire! C'est mieux que pas de reponses du tout.

Retour au boulot.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Dim 14 Jan - 23:11

Oui mais non... je persiste à croire qu'il faut vraiment essayer d'éviter qu'un membre actif revienne sur le forum après une journée, et qu'il constate à chaque fois que l'énigme a avancé de cinq ou six météorites jouées en duo sans qu'il ait pu participer, ni se réjouir, regarder, profiter de la photo proposée.

Ce jeu se conçoit à plusieurs, à chacun à la fois de participer, mais aussi de se modérer pour tenir compte des autres. Je conçois très bien le coup de g* d'Eraz.


Dernière édition par Serge de Faestraets le Lun 15 Jan - 8:54, édité 1 fois
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mc2
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Lun 15 Jan - 7:04

réponse au jeu
1- Toluca          I AB-sLL
2- Cape York    III AB
3 - Gibeon        IV A
4- Odessa        IAB-MG


bonnes réponses de Vivien et de Serge
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Lun 15 Jan - 14:45

Cool.

Pour tenter d'expliquer la solution, comment j'ai proposé cet ordre là, c'est plus compliqué, ayant moi même fait une étude sur les Fers (vitesses de refroidissement des corps parents de météorites de Fer et Pallasites), dans laquelle j'avais justement utilisé Gibeon et Toluca comme référence car très étudié (et pas chères).
Lors de cette étude j'ai lu et relu le Handboock of Iron Meteorite de Buchwald en long en large et en travers ... ce qui peut aider à reconnaitre certains aspect caractéristiques des figures de différentes octahédrites.

Les angles formés par les figures n'aident pas trop car en fonction du plan de coupe de la lame par rapport aux plans des cristaux, l'aspect des figures change :


Sur les octahédrites, l'une des caractéristiques est la largeur des figures (en fait la largeur des bandes de kamacite), pouvant aller d'environ 0.2mm à 5 cm. Il existe une classification des octahédrites en fonction de la largeur des bandes allant de Off (bandes très fines) à Ogg (bandes très larges).

La largeur des figures dépend des vitesses de refroidissement, et donc de la taille des corps parents (ou de leurs histoire collisionelle), à l'occasion je ferais un post plus développé sur le sujet mais rapidement voici un schéma qui résume assez bien ce qui se passe (en version très simplifiée) :

Explication du diagramme ci-dessus :
Formation des figures de Windmanstätten par croissance différentielle de la taénite et de la kamacite pendant la séquence de refroidissement, dans le diagramme de phase binaire du système fer-nickel.
La teneur initiale totale en nickel est de 9% et le taux de refroidissement est de 2°C par millions d'années.
A: La taénite est la seule phase à haute température et sa teneur en nickel est homogène (profil plat).
B: Au-dessous de 700°C, la kamacite commence à croître tandis que la taénite est enrichie en nickel.
C: A 550°C, la bande de taénite devient très fine, la teneur en nickel augmente mais la diffusion de cet élément au centre de la bande commence à devenir difficile. D: En dessous de 400 ° C, la kamacite est homogénéisée par rapport au nickel et la taénite n'est enrichie que sur les bords, formant un profil "M" allongé. Données tirées de Goldstein et Ogilvie (1965) et Norton (2002).

Goldstein, J.I. y Ogilvie, R.E. (1965). The growth of the Widmanstätten pattern in metallic meteorites. Geochimica et Cosmochimica Acta, 29, 893-920.
Norton, O.R. (2002). Differentiated meteorites: irons and stony-irons. The Cambridge Encyclopedia of Meteorites, Cambridge University Press, 183-212.
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mc2
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Lun 15 Jan - 15:20

c'est sympa Vivien d'avoir eu le courage de mettre en ligne ces explications.
amicalement
marc
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Lun 15 Jan - 19:33

Tu peut compléter (et ou corriger) Marc si tu le souhaite, Roger aussi ta plume est la bienvenue !
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Léon
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Lun 15 Jan - 20:40

Merci Marc pour ton initiative.
Je suis un peu en retrait à cause d'une passe difficile, j'ai aussi cru qu'il y avait 12 h de décalage eh ben non il y a 20 ans ! (et je suis gentil) ce qui fait que je ne peux pas toujours participer en direct.
Pas de panique ça va s'arranger.
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mc2
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Lun 15 Jan - 20:54

J'espère que tu vas aller mieux André
amitiés
et à ensiheim cette année avec gérard
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Lun 15 Jan - 20:59

Meilleurs vœux de tout, mon cher André !!! Désolé d'apprendre... on est avec toi et OUI ça va s'arranger, tu gagnes !
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Léon
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Lun 15 Jan - 21:35

Merci les amis,
Je pars me ressourcer au lait de coco sur "mon" île déserte avec ma b... (bière) et mon couteau, c'est pas la meilleure période mais je me lance encore un défi.
Malheur à vous à Ensi si j'en réchappe  Laughing
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Lun 15 Jan - 21:40

On choisit le malheur sans hésiter... et quel malheur !
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eraz
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Mar 16 Jan - 4:58

Bonjour à tous,

Merci pour les infos (et l'explication pour les Widmanstatten : j'avais vu le premier diagramme, mais pas le 2e qui est amha beaucoup plus intéressant).

Ce n'était pas vraiment un coup de gueule, mais j'ai toujours préféré privilégié la qualité à la quantité. Dans l'idéal oui je préfère moins d'énigmes, mais avec plus de travail pour la préparer (recherche iconographique, historique, photo nette, plusieurs indices, explication finale).

Pour les articles de références (Vivien et Impactika) oui, oui et encore oui! Je suis prêt à filer un coup de main (pas sur le fond hein, mais sur la forme : je suis graphiste... donc pour un super schéma, une synthèse visuelle, etc). Pas tout de suite, je pars ce soir pour ma première chasse météorite, retour dans 10 jours Wink.
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mc2
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Mar 16 Jan - 6:44

oui mais il faut que tout le monde participe activement
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mc2
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Mar 16 Jan - 6:52

Eraz, tu ne m'as toujours pas répondu, quant à mes invitations à la commission météorites de la SAF, tu pourras poser toutes les questions que tu veux à des spécialistes comme Emmanuel Dransart ou Emmanuel Jacquet ... C'est gentil internet, mais il faut aussi faire un effort et se déplacer pour rencontrer les gens ....
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eraz
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Mar 16 Jan - 8:33

Bonjour mc2,

Je veux bien participer et répondre à ton invitation... mais je vais peut-être faire perdre leur temps à tes spécialistes, non? Quand à venir assister à des conférences, expos, colloques,etc avec plaisir bien sûr Wink.
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mc2
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Mar 16 Jan - 8:40

envoie moi ton mail par MP que je puisse te contacter et t'envoyer le programme
amicalement
MCC
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xaar
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Mar 16 Jan - 10:50

André, que la force soit avec vous.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Mar 16 Jan - 12:55

Bonjour à tous,
Ma vision de chimiste du phénomène diffère quelque peu (une question de point de vue). Mais avant de vous la présenter, je dois me débarrasser de mes chimères actuelles.
C'est de la géochimie, ce qu'on fait un peu avec les météorites.
Je tente de photographier les cristaux de spessartite (un grenat) qui sont l'abrasif de la pierre à raser de Vielsalm, le coticule (quel nom charmant). C'est une roche unique au monde, toujours exploitée aujourd'hui.
Les grenats mesurent entre 5 et 10 µ ou moins. Ils baignent dans une matrice de phyllosilicates, accompagnés de chlorites et de chloritoïdes.
Inutile de souligner que ma chimère tient du fait que ces photos n'ont jamais été prises avant!
Et il y a encore les pallasites qui attendent...
Roger.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   Mar 16 Jan - 14:15

Effectivement il y à plusieurs manières d'aborder la question, à mon avis toutes complémentaires et toutes intéressantes du point de vu "pédagogique" selon les affinités de chacun. Les plus dur étant de rester compréhensible par des personnes qui n'ont pas de bagage scientifique ...

L'explication chimique me semblait plus difficile à vulgariser, sur internet il existe de nombreuses tentatives d'explications, mais au niveau "clarté" on repassera ... de nombreuses explications sont soit trop complexes, soit mal expliqués, soit parfois même carrément fausses ! Sans compter que beaucoup de sites font simplement du copier coller ...

Ton point de vue de chimiste m'intéresse, je lirais ta version avec intérêt !
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MessageSujet: Re: les 4 mousquetaires # 1   

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