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 Iridium d'origine météoritique en fond de batée?

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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mer 10 Jan - 21:17

En Guyane où les populations locales sont abominablement empoisonnées au mercure... beurk.
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Jeu 11 Jan - 6:47

Merci Roger. Si on accepte le calcul de densité qui tombe entre 4 et 6,5, on élimine beaucoup de possibilités intéressantes. Si on le réfute, on peut éliminer l'amalgame or/mercure qui est totalement différent d'aspect. Si c'est un amalgame, c'est du costaud car çà timbre dans le bec de la pince. On m'a également suggéré que çà pourrait être de l'Urinium, il se reconnaîtra... Laughing Laughing
Comme le dit MC2, il faudrait chauffer fort pour voir. Pas évident sur une si petite masse mais j'ai quand même une idée... 
Je soude de l'inox au TIG avec des électrodes en tungstène. Pour faire simple, le principe consiste à amorcer un arc électrique stable entre l'électrode (qui rougit mais ne fond pas) et le métal à souder qui lui fond et çà sous atmosphère contrôlée grâce à l'envoi d'un gaz généralement neutre, de l'argon dans mon cas. Grâce à la précision du système il me serait possible d'amorcer un arc et de déplacer le bain de fusion(déplacer l'arc donc) vers l'objet pour voir son comportement en fonction de la température.
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eraz
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Jeu 11 Jan - 10:40

Ce n'est pas dommage de détruire (fondre...) une structure intéressante juste pour en déduire sa composition? De plus, tu n'auras probablement pas de mesure exacte de la température et donc pas beaucoup plus d'information non?
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Jeu 11 Jan - 10:42

si c'est un amalgame au mercure, il faut absolument s'équiper d'un masque (un vrai), les vapeurs du mercure et des sels mercuriques sont hautement toxiques.
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Jeu 11 Jan - 10:53

j'ai bien pensé au XRF, mais la masse de l'échantillon me semble insuffisante.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Jeu 11 Jan - 12:58

Oui la masse me semble bien faible pour un XRF portable ... Le mieux serait un MEB ou une Micronsonde Castaing, je connais un géologue spécialiste de métallogénie qui fait des recherches de gites (notamment de tungstène) à l'occasion je lui montrerais la photo, voir si ça attise sa curiosité ... (et c'est non destructif).
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Jeu 11 Jan - 13:29

Ok, je met de côté la destruction du "truc" par le feu Laughing.
Eraz à raison. Je garde donc ces 2 morceaux intacts et dispos pour quelqu'un qui sera intéressé comme le géologue que tu connais Vivien.
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Jeu 11 Jan - 19:55

je peux te faire signe Superpierrot quand j'aurai un créneau sur le XRF, courant mars sans doute
je te contacterai en MP si tu es OK
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Jeu 11 Jan - 21:41

Bien sûr MC2, sans problème si çà t'intéresse d' aller plus loin dans l' étude de ce matériau, je t'enverrai volontier les échantillons :SUPER: .
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Jeu 11 Jan - 22:08

superpierrot, je t'ai envoyé un MP
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 14:13

je reviens du labo voilà ce que nous avons fait:

masse des 2 fragments  0,0234 g soit 23,4 +/- 0,1 mg
volume par déplacement à la micropipette (20% d'erreur donc c'est le volume le moins précis) :
  5 microlitres soit 5/1000 de mL ou 5 mm3 +/- 1 mm3
soit une densité très loin de celle de l'iridium (23) comprise entre 4 et 6

test au bec Mecker (1300°c) en pointe de flamme: aucune fusion, aucune coloration de flamme
donc échec à l'analyse de flamme par spectro (peu probable qu'il s'agisse d'un amalgame au mercure)

test aux acides: acide chlo à 2 mol/L et à 10 mol/L :    aucun effet
acide nitrique  2 mol/L  et 10 mol/L : aucun effet (je pense avoir évité la passivation)
acide sulfurique à 10 mol/l : forte attaque qui n'a duré que 20 secondes, dégagement gazeux
incolore puis l'attaque a cessé complétement. Aucune coloration de la solution.
Il y a toutes les chances que le matériau était recouvert d'une couche métallique. Donc aucune chance qu'il soit naturel.
Ne peut-on pas envisager que les fragments viendraient de résidus d'un matériel plongé dans la rivière (grille, matériel de pêche ou de prospection ?). En mars, avec ce qu'il reste, j'espère qu'on pourra le passer au XRF dont la fenêtre de travail avoisine le cm2 et ici on a 1000 fois moins ! 
on verra, amicalement  MARC
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 15:20

Intéressant, merci Marc.

L'acide sulfurique dilué attaque le Fe, Al, Zn, Mn, Mg et Ni mais seul l'acide concentré à chaud attaque Sn et Cu, le Pb et le W ne sont pas attaqués.

Donc ça exclut quelques pistes, Fe et Ni qui auraient coloré la solution, et Al, Zn et Mg auraient réagit avec HCl, pour le Mn je ne me souviens plus ... Sn est exclut car réaction à froid, et Pb et W car réaction visible ...

Tu à refait un essai à la flamme sur la solution sulfurique ?
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 15:28

oui ça n'a rien donné, je pense quantité de matière trop faible
puisque le fort dégagement n'a duré qu'une quinzaine de secondes.
on était tout content quand ça a démarré et puis consternation quand ça s'est arrêté !
après le test au xrf
je ferai d'autres expé avec ce qui reste

je pense qu'il faut chercher sur des métaux plus rares style Cr, Co, V, Ti, Pd ...
il faut que je me documente (on y a passé 2 heures à 3 !)
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 15:50

J'ai les deux "bibles" de référence pour ce genre de chose :

Le "Charlot " : Chimie Analytique Quantitative, Méthodes sélectionnées d'analyse chimique des éléments. Gaston Charlot, 6 ème Ed. Masson & Cie

Le "Duval" : Traité de Micro-Analyse Minérale Qualitative et Quantitative. Clément Duval, Ed. Presses Scientifiques Internationales Paris.

Je vais les (re-re) parcourir pour voir si j'y trouve quelque chose d'utile.

Il n'y à pas d'ICP-AES ou d'ICP-MS dans ce labo ?
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 17:33

Je viens de relire rapidement ces deux livres, du moins les paragraphes sur la mise en solution (donc en partie la réactivité vis à vis de différents acides).

Par rapport au fait que ce soit apparemment réactif que vis à vis d'une attaque à l'acide sulfurique (dilué à froid) et vu les propriété de mise en solution cités dans ce livre, qui résume les meilleures méthodes de mise en solution (pas nécessairement toutes) ce qui en ressort c'est plus une liste d'éléments (ou de minerais de ces éléments) qui ne sont à priori pas réactifs dans H2SO4 dilué, donc qui ne devraient pas montrer de réaction avec dégagement (d'hydrogène) dont :
Ga, Ge, Sn (soluble dans H2SO4 concentré), Pb, As, Sb, Bi (soluble dans H2SO4 concentré à chaud), Se, Te, Pd (soluble dans HCl 0.25M donc aurait du réagir) et Cd.

Pour les éléments ou minerais pouvant éventuellement réagir dans H2SO4, pour l'instant j'ai trouvé In et Th ...

Je n'ai pas pris en compte l'aspect et la densité du spécimen pour cette liste. Juste une question de solubilité.
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 19:48

- non c'est un labo de prépa
- le Charlot : l'un des meilleurs, un incunable comme on dit !
- merci pour tes recherches, demain je vais chercher dans mes bouquins de chimie d'agreg (si je les ai
en région parisienne, sinon il me faudra attendre d'aller à la campagne)
- Vivien, tu as trouvé qqchose sur la réaction entre acides et les métaux des alliages :
  Cr, Co, V, Ti, Pd ...?
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 20:43

Hé bien je vois que çà bosse dur, l'énigme est coriace mais je suis impressionné par vos connaissances et votre persévérance. La prochaine fois je vous ramènerai du concentré de rampe de lavage,  je pense que çà vous
plaira. C'était d'ailleurs un conseil éclairé de Roger W. Wink
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 21:33

c'est une belle énigme
j'ai hâte de voir si on va obtenir un résultat au XRF
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 21:34

Mais oui, rien n'est simple. J'ai un autre souci (ou vexation). J'ai résisté depuis le temps du Mac Intosh au charme d'Apple. Il faut reconnaître que pour un habitué du PC, la conversion n'est pas simple.
Surtout que pour moi ce n'est pas une conversion, mais une utilisation en duo.
J'ai acheté il y a plus d'un an un Macair. Facile et léger, avec une batterie de Tesla.
Comme vous savez, je pratique le stacking en photos macros. Sur le PC, j'utilise Photoshop CS6 avec satisfaction. Ayant voulu mettre le même programme sur le Mac, je me suis retrouvé avec Photoshop CC + moderne, navigant même dans le cloud pour y caser votre belle-mère.
A un détail près, je ne sais plus utiliser les calques couplés à Bridge.
J'ose espérer que c'est de l'ignorance de ma part. CS6 (ancienne version payante) n'est pas compatible avec le Mac moderne par construction ! Ils combattent les pirates et moi je suis le dindon.
Je me réjouis que la France les attaque pour obsolescence.
A moins qu'il existe un sorcier parmi vous qui me souffle la solution.
Merci.
Roger.
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 21:53

pour l'imagerie, j'utilise des vieilles versions de PS5 et PS6 sur des vieux portables PC (1996 et 2010)
sans batterie (pour éviter que ça coule) sur secteur et  qui ne servent qu'à l'imagerie et qui n'ont jamais été connectés à internet, comme cela pas de virus.
sauvegarde des clichés importants (photos des phénomènes atmosphériques rares, des phéno astro, par exemple les comètes qui ne repasseront pas de mon vivant, les éclipses ...) sur CD gravés en double (dont l'un est archivé sans jamais être utilisé), sur 2 clés USB et sur 2 PC non connectés sur le net.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 22:13

Pour Photoshop, je ne pense pas pouvoir t'aider Roger, je n'utilise (rarement) qu'un vielle version de CS 8.0.1 et très peu car en astronomie photoshop n'est pas "valable" ... et plus suis pas sur Mac, mais seulement sur PC et linux ...

Pour la chimie, voici ce que donne le résultat des mes recherches et révisions (ça fait du bien d'y revenir, on oublie vite c'est dingue !)

Cobalt :
Il est rapidement soluble dans les acides oxydants dilués, comme l'acide nitrique qui forme un précipité rouge Co(NO3)2. L'attaque est plus lente dans les acides non oxydants, comme l'acide chlorhydrique.
Co solide + 2 H3O+ aq ions hydronium en milieu non oxydant et dilués + 4 H2O eau → [Co(H2O)6]2+ cation cobalt hydraté rose pâle + H2 gaz
Réaction plus rapide plus l'acide est concentré, comme c'est le cas avec l'acide sulfurique.
Traité par des acides oxydants forts, comme l'acide nitrique fortement concentré , une passivation de surface est constatée.

Chrome :
Chauffé au rouge le métal s'oxyde en sesquioxyde de chrome Cr2O3 vert, l'oxyde de chrome le plus riche en oxygène.
2 Cr chrome métal chauffé au rouge à l'air + 3/2 O2 → Cr2O3 solide
Le chrome se dissout dans les acides halogénohydriques : acide chlorhydrique, acide bromhydrique, et acide fluorhydrique...) Il se dissout lentement dans l'acide sulfurique. L'acide nitrique et l'eau régale, acides oxydants, restent sans action,

Vanadium :
Le minerais, la carnotite est traitée par de l'acide sulfurique à chaud et un oxydant comme le chlorate de sodium pendant 24 heures. Il est attaqué par les acides concentrés mais pas par les alkalis en fusion.

Titane :
Le titane est un métal extrêmement oxydable. Dans la série des potentiels électrochimiques standards, il se place au voisinage de l’aluminium. L’une des causes de la résistance à la corrosion du titane est le développement d’une couche protectrice passivante, constituée majoritairement d’oxyde TiO2. Des conditions très réductrices, ou des environnements très oxydants, ou encore la présence d’ions fluor (agent complexant), diminuent le caractère protecteur de cette couche d’oxyde ; réactifs d’attaque à base d’acide fluorhydrique. La réaction par HF entraine la formation de cation titane (II) et (III). La réactivité des solutions acides peut néanmoins être réduite par l’adjonction d’agents oxydants et/ou d’ions lourds métalliques. L’acide chromique ou nitrique et les sels de fer, nickel, cuivre ou chrome sont alors des agents inhibiteurs.

Palladium :
Le palladium, insoluble dans l'eau et les acides et bases dilués, il se dissout très lentement à froid dans les acides sulfurique et chlorhydrique concentrés. Il est soluble dans l'acide nitrique ou dans l'eau régale à froid, ainsi que l'acide sulfurique à chaud. Le palladium est stable à l'air, il ne réagit pas avec l'oxygène à température ambiante et par conséquent ne ternit pas à l'air. Par contre, s'il est chauffé au rouge à 800 °C, il s'oxyde en oxyde de palladium(II) PdO. Il ternit légèrement dans une atmosphère humide en présence de soufre.
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 22:26

merci Vivien
donc on peut exclure le cobalt et probablement les 4 autres
précision: dans la zone la plus chaude de la flamme, le matériau n'a même pas rougi !
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 22:42

Il y avait éventuellement le vanadium, je n'avais l'info que pour le minerais, je viens de trouver pour les alliages :

Il possède une bonne résistance à la corrosion par les composés alcalins, ainsi qu'aux acides chlorhydrique et sulfurique. Il s'oxyde rapidement à environ 660 °C.

Donc c'est pas bon signe non plus, dommage la densité du corps pur aurait presque pu coller aux incertitudes près ...

Niveau réactivité à l'acide j'aurais plus parié sur le cobalt, réaction lente à HCl et rapide au sulfurique, mais l'absence de coloration rose du cation hydraté me parait suspecte, mais l'absence de coloration de la flamme est bon, de mémoire le cobalt ne donne rien à la flamme (?) on utilise justement un verre au cobalt pour réduire la coloration de la flamme ...
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mc2
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 22:51

tu as raison, dans ma jeunesse en prépa, on avait réalisé une lampe à arc pour faire de la spectro de divers sels, où l'on avait remplacé les électrodes en carbone par des électrodes au cobalt, que j'ai dû conserver qqpart.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   Mar 23 Jan - 23:58

Je viens de relire (en diagonale) les anciens messages de ce post, je n'ai vu nulle part question du magnétisme ... on est d'accord rien de météoritique, donc on peut y coller un aimant dessus, hein cette fois-ci je dirais rien !
Le cobalt est ferromagnétique donc si c'est du cobalt (ou riche en ...), sa devrait réagir à l'aimant ?
Et il ne fond qu'à 1490°C donc pas assez pour le Bec, mais il aurait du rougir, tu à chauffé longtemps ?
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MessageSujet: Re: Iridium d'origine météoritique en fond de batée?   

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Iridium d'origine météoritique en fond de batée?
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