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 Article sur l'origine des achondrites

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Sanscelerien
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MessageSujet: Article sur l'origine des achondrites   Sam 28 Mai - 21:33

Pour ceux qui lisent l'anglais, un article assez réussi qui explique de façon simple ce qu'on croit savoir sur la formation de des planétésimaux différentiés qui sont à l'origine des achondrites.
http://www.astrobio.net/topic/solar-system/meteoritescomets-and-asteroids/molten-magnetic-meteorites/
Amusez-vous!

Saludos

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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 7:54

Oui la naissance du Système solaire est peut-être la plus belle histoire que nous connaissions. Mais en ces débuts de la condensation de la matière près du jeune Soleil, le disque planétaire n’existait pas encore. Seuls des planétisimaux orbitaient dans le plus grand désordre, hors du plan actuel.

Il paraît donc bien illusoire d’attribuer un corps-parent à une météorite. Je pense en particulier aux eucrites, ces basaltes extraterrestres qui jadis furent uniquement attribués à Vesta.

S’il existe autant d’articles, c’est bien sûr à cause de l’intérêt présenté par ces questions essentielles. Mais beaucoup (comme moi), ne font que radoter à propos de thèses déjà établies par de grands savants.

Parmi ceux-ci, la France compte un grand pionnier, Claude Allègre. Mais il semble être tombé en disgrâce sans doute à cause de sa politique sur l’Enseignement ou (et) de ses prises de positions sur le réchauffement climatique. Sur ce dernier point, sa position est pourtant fréquemment partagée par les géologues qui sont les seuls vrais historiens de l’évolution passée du climat. Avant de le critiquer, relisez-le.
Tiens, à ce sujet, savez-vous que la Méditerranée s'est plusieurs fois asséchée durant des temps relativement récents.

 

Voici une eucrite extra-Vesta, issue de l’un de ces corps-parents inconnus.

Fine Lame.

 

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Sanscelerien
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 9:10

Pour la suite un autre article ou on élabore sur le manque d'un type de météorite qui devrait théoriquement être beaucoup plus représenté dans les collections: La fautive DUNITE!
https://meteoritestheblog.com/2015/11/24/its-complicated/
Amusez-vous!

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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 9:42

Merci à tous deux.

Quels sont ces épisodes "méditerranéens secs" relativement récents, Roger ? J'en suis resté au déversement catastrophique (?) de la Mer Noire dans la Méditerranée, qui bouleverse évidemment le tracé des côtes (pour l'une comme l'autre).

Pour les corps-parents, j'imagine que c'est moins ardu quand les fragments en ont été arrachés plus tardivement que cette toute prime jeunesse du système solaire ?
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Sanscelerien
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 10:46

Mais justement, Serge!
On a les fers et les eucrites. Quid de la couche intermédiaire?
Forcément pour qu'on ait les fers du noyau il faut que des impacts aient enlevé la couche de dunites?
À ce qu'il semble on ne trouve non plus des astéroïdes avec la signature spectrographique des dunites.
Selon une autre théorie des surfaces astéroïdales en apparence chondritiques cacheraient bien des astéroïdes différentiés mais cette théorie est loin de réunir un consensus.

Saludos

Sanscelerien
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 11:26

Ca mon cher, tu te souviendras que j'avais soulevé la question avec toi il y a plusieurs années. Il y a peut-être une masse manquante, A MOINS de considérer que les fers ne sont pas nécessairement des noyaux de corps différenciés. Ce modèle-là, toujours classique, est un peu dépassé.
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Sanscelerien
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 12:57

Lá tu me surprends, Serge!
Quelle serait donc l'origine de toute cette varieté de fers?
J'aimerais bien "croquer" quelque chose là-dessus.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 13:11

On peut avoir des grosses masses de fer distinctes au sein d'un corps, sans qu'elles en constituent nécessairement le noyau. C'est tout le modèle tel qu'encore présenté dans le livre d'Alain Carion qui n'est plus actuel. Et donc, non tous les irons ne semblent pas être les vestiges du noyau de gros corps différenciés détruits, et dont effectivement l'essentiel de la masse aurait alors mystérieusement disparu, question légitime qui m'a longtemps intrigué également.
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Pieter
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 13:36

La grande cuisine céleste et les ingrédients pour construire les planètes.
Les ingrédients en trop sont peut-être rejetés dans la "poubelle cosmique".
http://www.aim.ufr-physique.univ-paris7.fr/CHARNOZ/homepage/SYSTEME_SOLAIRE/Chap1.htm
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 13:50

Bonjour Serge,

Il y a fer et fer. Sur Terre, quasi tout le fer natif (Fe zero) a migré au centre pour former le noyau, emportant avec lui une grande quantité d’éléments sidérophiles. Le fer du manteau, n’ayant pas migré, est du fer oxydé (ferreux et ferrique). Ce fer oxydé ne migre pas. Ces quantités peuvent être importantes dans le manteau, les gisements australiens sont phénoménaux. Il arrive aussi, bien que rarement, que l’on trouve au sein de ces massifs des parties encore réduites, c’est-à-dire du fer zéro ou métallique. La différenciation a été très efficace, mais pas nécessairement absolument quantitative, pour diverses rasions (migrations bloquées par la masse de fer oxydé etc.).

Ces masses réduites (dans le manteau) sont très rares sur Terre. Les irons sont issus de corps différenciés, ce qui n’arrive que pour une taille minimale du corps, par ex. 1000 km de diamètre. Cela ne provient que du noyau ou de ses parties externes quand il y a présence de silicates (par exemple Seymchan, d’abord identifiée comme octaédrite avant qu’on ne découvre des morceaux avec olivine).

Les irons peuvent être issus de planétisimaux différenciés.

Fine Lame.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 14:34

Merci ! Quid donc, à votre avis, de l'origine des irons météoritiques ? Proviendrait-il nécessairement de gros corps différenciés (< 1000 km diam) détruits ? Je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'il faut conclure de vos paroles. Ce "fer = noyau" appliqué aux météorites, c'est le modèle classique, qui semble dépassé, et qui induit évidemment la question de Sanscelerien ("où est le reste ?" => "il y a un déficit en achondrites").

Pour répondre aussi à Sanscelerien, même s'il devait manquer de la masse en achondrites, ne pas oublier que le fer a une "espérance de vie" très supérieure dans l'espace. Des petites masses rocheuses sont pulvérisées en quelques millions d'années. Les petites masses qui traînent ne sont pas très anciennes, elles sont en transit après éjection.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 14:49

Serge,

Sans que n’interviennent des processus de dérives des continents, car la période envisagée est trop courte, la Méditerranée s’est asséchée plusieurs fois. Ainsi, au Messinien, la Méditerranée devait donc être presque complètement asséchée. Le Messinien est la limite entre le Miocène et le Pliocène (5.0 et 5.3 Ma).

Cela suppose que le détroit de Gibraltar formait un seuil interrompant le déversement de l’Atlantique dans la fosse méditerranéenne. L’apport des eaux douces était insuffisant pour compenser et d’immenses dépôts de sels se sont formés sur le fond. Ils y sont encore…

Désolé de citer encore les isotopes de l’oxygène, mais les variations de leurs rapports ont permis d’affirmer qu’il y eut de nombreuses glaciations, beaucoup plus que les 4 répertoriées par les géographes.

Puis le cycle recommençait avec des variations énormes du niveau des mers.

Les géologues ont des raisons d’être parfois sceptiques sur les conclusions actuelles.

Fine Lame.
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Sanscelerien
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 18:56

Ravi de voir que finalement le sujet intéresse et surtout qu'il y a des membres avec quelques idées là-dessus.
Mais il y a encore beaucoup de monde qui a certainement quelque chose à dire ou des liens qu'ils considèrent intéressants à partager.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 29 Mai - 20:57

C'est un plaisir de partager des avis, et éventuellement de donner des arguments supplémentaires. Ces échanges sont la base de l'évolution de notre pensée.
Fine Lame.
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Moondaka
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Lun 30 Mai - 5:56

hello

j'ai des doutes sur le fait que la Méditerranée se soit asséchée plusieurs fois par le passé.
Le niveau a bien évidement varié de quelques centaines de mètres en fonction des glaciations mais la Méditerranée est une mer profonde (jusqu'à 4 000 m de fond) je doute que le niveau ait pu baisser autant. De plus, 5 Ma est une période suffisamment longue pour tenir compte de la dérive des continents : la plaque africaine dérive vers le nord à raison de 3 cm/an, elle était donc 150km plus au sud que sa position actuelle il ya 5Ma en supposant la vitesse de dérive constante.
Il reste encore bien des mystères à éclaircir, notamment l'origine de ces dépôts de sels. (il ya des lacs de saumure au fond de la mer et ailleurs également au fond de certains océans).

Moon
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Lun 30 Mai - 20:34

Bonsoir Moon,

Les Paléoclimatologues et les Géologues ont accumulé des preuves.

Ainsi, pour ne parler que de relief géologique des pourtours de la Méditerranée, je rappelle ceci :

Des indices indirects d’un abaissement du niveau de la Méditerranée pendant les périodes d’assèchement sont trouvés dans les vallées du Rhône et du Nil. Ces fleuves ont en effet creusé profondément leur vallée pour rattraper la diminution d’altitude de leur embouchure lors des phases d’assèchement. Des canyons profonds ont été découverts par des méthodes géophysiques sous les plaines alluviales de ces fleuves. Lors des épisodes de remplissage, la mer a envahi ces canyons et a déposé des sédiments loin à l’intérieur des terres. C’est ainsi que des coquilles d’organismes marins ont été trouvées en Egypte dans les alluvions du Nil aussi loin au Sud que le site d’Assouan.
 

On estime que seulement 1000 ans sont nécessaires pour assécher la Mare Nostrum, quand l’eau de l’Atlantique ne sait plus se déverser par le Détroit de Gilbraltar, devenu un seuil quand l’océan baisse de trop.
Je suggère une saine lecture des propos édités par le Prof. J.Cl. Duchesne, un géochimiste liégeois.
Fine Lame.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Lun 30 Mai - 20:41

Dans ce cas, vu la profondeur de la Méditerranée, les zones de grande profondeur devaient constituer des cuvettes de dépression à des centaines, sinon des milliers de mètres en dessous du niveau de la mer, même si celui-ci était 2 ou 300 mètres plus bas qu'actuellement. Quelque chose n'ayant aucune commune mesure avec la dépression de la Mer Morte ou celle du Tarim. Et ça devait faire de sérieux micro-climats !
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Mar 31 Mai - 7:13

Je sais que les fonds atteignent 4000 m. La Nature est plus forte que ce que montrent des perturbations épidermiques actuelles. La Méditerranée devient alors un lac quasi asséché, formant une dépression de 2.5 millions de km². La profondeur moyenne actuelle est de 1.5 km.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Mar 31 Mai - 10:56

Je découvre cette discussion sur les Achondrites avec un grand intérêt pour le sujet, mais malheureusement pas du tout le temps d'y participer, bien que j’aurais 2-3 bricoles à dire (j'ai un peu travaillé sur le sujet : Fers et Pallasites).

Mais je n’aurais vraiment pas le temps avant la fin de l'été (pleine saison des animations astro ...).

En attendant si certains d'entre vous veulent étudier beaucoup plus en détail la thermodynamique planétaire, je peux  vous envoyer par mail le pdf du livre qui selon moi est la référence en la matière (en tout cas c'est mon livre de chevet préféré !) :

http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/earth-and-environmental-science/geochemistry-and-environmental-chemistry/thermodynamics-earth-and-planets

Pour avoir 723 pages de pur bonheur thermodynamique tongue , ennoyez moi un MP ...
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Sanscelerien
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MessageSujet: Re: Article sur l'origine des achondrites   Dim 11 Sep - 12:44

Lors de quelques échanges sur ce Forum j'ai eu l'occasion de faire référence à une théorie selon laquelle les corps parents des chondrites seraient des planétésimaux différentiés avec une couche chondritique en surface.
He bien, voilà un papier (désolé, mais en anglais) assez bien élaboré sur ce thème.
En plus il a l'avantage d'être raisonnablement compréhensible par quiconque a quelques idées sur les classes de météorites et leur origine.
Differentiated Planetesimals and the Parent Bodies of Chondrites

PDF direct: Differentiated Planetesimals and the Parent Bodies of Chondrites

Amusez-vous!

Saludos

Sanscelerien
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