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 Chute observée, reste plus que à la retrouver...

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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Dim 3 Jan - 9:13

Je n'ai pas encore regardé votre post, je vais y jetter un oeil, http://meteorites.superforum.fr/t7040p75-chute-observee-en-france#97115

Edit: effectivement, ça n'a pasl'air très fiable... Je tanterai l'acide nitrique cette après-midi.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Dim 3 Jan - 16:00

Comme il à déjà était dit par Pieter, le test au Ni-diméthylglyoxime n'est pas très spécifique dans le cas des météorites, du moins il n'est pas facile à réaliser sans une certaine expérience de chimiste, on peut avoir de faux positif en fonction de la technique utilisée.

Pour la révélation au Nitol, le dosage n'a pas besoin d'être très précis, si vous avez un récipient long et fin (ressemblant à un tube à essai) vous pouvez le faire de manière un peu piffométrique en le remplissant avec 4 cm d'alcool, puis 1 cm d'acide nitrique technique (en général à une concentration de 60%), ce qui fait une dilution au 1/5 ème soit une concentration finale de 12%, ce qui est convenable pour une attaque au nitol. Il faut respecter l'ordre alcool puis acide (toujours dans cet ordre pour une dilution d'acide concentré, sinon danger). Il faut aussi faire ça avec certaines précaution, l'acide nitrique à 60%, n'est pas anodin, il faut des gants, lunettes de protection et blouse (ou vieux vêtements ). Il ne faut pas non plus en préparer un grande quantité à l'avance, juste quelques millilitres suffisent pour le traitement. Il faut ensuite neutraliser le reste de la solution après utilisation, vu la quantité d'acide une dilution à grande eaux suffit, mais ne pas conserver la solution pour l'utiliser plus tard, il y à un risque qu'elle devienne instable.

Pour tester la présence de Ni, une autre possibilité que je n'ai pas encore testé, mais qui pourrait être intéressante est d'aller demander à des boutiques de rachat d'Or, pour pouvoir tester précisément la teneur en Or d'un alliage, ils sont équipés de spectromètres XRF (spectromètres à fluorescence à rayon X) qui permettent de déterminer la composition atomique d'un alliage au % près de manière non destructive et rapide.

Ce serait idéal de trouver un commerçant de ce type équipé d'un XRF et qui veuille bien tester nos trouvailles pour pas trop cher. Cela permettrais de faire le tri et de ne passer au Microscope électronique que celles qui s'avèrent contenir au moins quelques % de Ni, le labo CNRS avec qui je travaille pour ces analyses MEB est trop débordé d'échantillons, et comme en plus je fais ce analyses sur mon temps libre, il faut que les disponibilités du MEB coïncident avec mes propres disponibilités, ce qui n'est pas évident, les délais d'analyse sont du coup très long

Pour ce qui est de la visibilité des figures de W directement après le polissage, oui ça m'est déjà arrivé, mais c'est très léger et visible sous un angle d'éclairement bien particulier. Avec un polissage très doux, notamment avec un tissu de polissage moelleux imbibé de suspension diamanté fine, on peut avec un polissage assez long, commencer à révéler la différence de composition des alliages grâce à la différence de dureté entre la kamacite et la taenite, la kamacite et légèrement moins dure que la taenite, on peut donc avoir un creusement différentiel suffisant pour que la réflexion de la lumière ne soit pas identique (les deux surfaces étant polies au "mirroir"), mais n'ont pas le même plan.
Dans le Handbook of Iron Meteorite de Bucwald, au sujet de la météorite de Toluca, il me semble qu'il est sujet d'un soc de charrue fait d'un morceaux de cette météorite, ou les structure de Widmanstatten sont visible grâce à l'usure différentielle des phases le frottement dans le sol, mais à vérifier, c'est peut être dans un autre bouquin, à la mémoire ..
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Dim 3 Jan - 17:25

Voilà l'attaque à l'acide, pas de figures de Widmanstatten mais on dirait des lignes de Neumann ? Vous en pensez quoi ?

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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Dim 3 Jan - 17:47

Pas évident pour les lignes de Neumann, sa ressemble à des rayures de polissage, c'est loin d'être évident d'avoir un polis parfait. Même avec du matos pro, il faut y passer pas mal de temps et être très soigneux ...

Effectivement il n'y à pas de structures de Widmanstatten, donc la probabilité qu'il s’agisse d'une météorite se réduit fortement, ce qu'il m'avait parut être des figures de W. n'en était finalement pas, pas évident sur photo ...a
Cela peut encore être une Hexahédrite ou une Ataxite, mais la probabilité est encore plus faible, vu l'aspect après traitement je pense plutôt à une ferraille quelconque, une analyse qualitative simple par XRF permettrait de trancher sans avoir à passer par un MEB, peut être à voir avec des boutiques de rachat d'or ?
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Dim 3 Jan - 17:54

C est ce que j etais en train d écrire. On dirais des traces de coupe qui étaient déjà présentes avant traitement. Il faut faire un poli miroir avant traitement. Je travail l inox et j utilise des disques à polir très efficaces pour ce genre de finition.
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Dim 3 Jan - 17:56

Qu est ce que vous avez utilisé pour la coupe et le polissage?
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Dim 3 Jan - 18:13

Je n'ai pas coupé, j'ai juste poli une face avec une ponceuse à bande (grain 40) une fois la surface plate, je suis passé à un grain de 200, puis papier de verre 300 à la main et  600 pour finir, sans appuyer sur la pierre pour ne pas la griffer... Bref j'ai fais comme écrit ici: 
http://www.astrosurf.com/luxorion/meteorites-preparation-siderite2.htm
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Dim 3 Jan - 18:18

Sous un autre angle, on ne les voit plus, une chose qui m'interpelle aussi c'est cette fente dans le métal, ça a du subir une sacrée contrainte pour se fendre comme ça non ?

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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Dim 3 Jan - 18:35

Pour les contraintes susceptibles de créer des amorces de rupture, ne pas oublier l explosion d un obus Rolling Eyes
Il faudrait faire une macro plus nette et plus lumineuse.  J ai fait les miennes avec mon smartphone au plus près + zoom. Pour l état de surface je vois qu'il a été réalisé avec soin. Jouez avec les reflets pour accentuer les nuances. Il faut une photo au top pour bien voir la gueule de ces "structures".
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Lun 4 Jan - 21:42

Je ne parviens pas a faire d'autres photos macro de meilleures qualités... 
J'ai regardé pour des boutiques d'achat d'or dans mon coin, mais rien à proximité...
Au pire, un microscope de ce genre http://www.amazon.fr/Bresser-Microscope-grossissement-50x-500x-numérique/dp/B001ARF1RY/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1451943601&sr=8-3&keywords=Microscope
(Grossi 500x)
Ou encore 
http://www.amazon.fr/National-Geographic-9039000-Microscope-1280x/dp/B00B9B5S8I/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1451943601&sr=8-6&keywords=Microscope
(Grossi jusqu'a 1280x)

Ça pourrait aider ?
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Lun 4 Jan - 22:40

Les figures se voient à l oeil nu normalement.  La lumière du jour permet les meilleures photos. Si le soleil se montre profite en pour refaire un essai tu auras un bien meilleur résultat.
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Lun 4 Jan - 22:44

Et je vois que tu tiens ton échantillon à la main.  Pas top pour la netteté.  Pose le et cale bien ton appareil, le tout au soleil c est mieux que la loupiote de la cuisine lol!
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Lun 4 Jan - 22:59

Non pas vraiment ces microscopes sont vraiment que des jouets, et à moins de 400-500 euros ça le serra toujours ...

En plus ce sont des microscopes conçut pour être utilisés en transmission, donc par transparence, dans le cas des sidérites c'est opaque donc il faut utiliser de la microscopie par réflexion, comme les microscopes de métallographie, mais là on n'est plus du tout dans la même gamme de prix :

http://www.metallographic.com/Lab%20Equip/Microscopes.html

et encore ça ne t'apporterais pas grand chose, sauf si tu veut te lancer dans l'étude des microstructures dans les alliages ...

Pour vraiment étudier comme il faut ces spécimens par microscopie, il faut utiliser la Microscopie Électronique à Balayage avec une sonde d'analyse EDS (Energy Dispersive spectrometer) on parle alors de MEB-EDS, mais là on n'est plus du tout dans l'ordre des choses accessible en terme de prix :

http://jeol.fr/Produits/Equipements-dOptique-%C3%89lectronique/Microscopes-Electroniques-%C3%A0-Balayage/MEB-FEG-JSM-7100F

ce type de microscope est idéal pour analyser et étudier les sidérites on peut même sans attaque au nitol, voir les figures de W. par contraste chimique en observant en électrons rétrodiffusés et en même temps faire une analyse quantitative (si étalonnage) précise à 0.1% près sur une large gamme d'éléments ...

Certains labos privés sont équipés de MEB-EDS, les analyses sont assez rapides mais les prix sont aussi assez élevé (autour de 300 euros de l'heure).
Il y à aussi la possibilité de passer par des labos universitaires ou centre de recherche, dans ce cas les analyses sont gratuites en contre partie du dons d'un échantillon de 20% de la masse si le spécimen fait moins de 100g, ou de 20g si il fait plus de 100g, mais les délais d'analyses sont beaucoup plus long, donc il faut se montrer très patient ... il faut aussi que l'échantillon en vaille le coup pour le labo, on ne s'amuse pas à investir du temps de machine sur toutes les ferrailles des prospecteurs, il faut donc qui y ait un certain nombre d'indices qui puissent faire penser qu'il s'agit bien d'une météorite, le MEB du labo avec lequel je travaille est déjà surchargé d'échantillons ...
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Lun 4 Jan - 23:23

Ok, voici donc ce que j'ai pu faire de mieux en macro, je tanterai avec le soleil si il pointe le bout de son nez...





Tous ses petits points me font un peu penser a la même forme de structures d'une ataxite attaqué à l'acide...
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Mar 5 Jan - 0:09

Une ataxite n'est pas attaqué par le nitol, du moins dans un temps de traitement similaire aux octahédrites ... lorsque j'ai étudié les météorites de fer au cnrs, j'ai justement utilisé l'ataxite Chinga comme référence d'homogénéité de la matrice, et pour vérifier que l'échantillon que j'avais acheté était bien une ataxite, je l'ai traité au nitol, mais elle n'a même pas perdu le côté brillant du polis (de qualité métallographique).
Comme seconde référence j'ai utilisé une hexahédrite, que j'ai aussi traité au nitol, comme la teneur en Ni est bien plus faible, le nitol attaque le polis l'aspect final est bien plus proche de cet aspect de "peau d'orange".

Les ataxites présentent effectivement des microstructures avec des phases de kamacite, taenite et plessite, mais l'échelle de ces structures est bien inférieure à 200 µm, la limite de visibilité de l'oeil humain, donc elles ne sont visibles qu'au microscope.

Mais l'aspect est aussi celui d'une ferraille quelconque après traitement au nitol, donc à l'oeil, il n'est pas possible d'aller plus loin.
Pour faire la différence entre une hexa et une ferraille il faudrait qu'il y ait au moins 4.5 à 5% de Ni, ce qu'un XRF pourrait facilement confirmer.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Mar 5 Jan - 1:04

Bon, j'ai pris le temps de vérifier sur les bases de données à corréler ton observation avec d'autres témoignages, pour l'instant à la date donnée, je ne trouve qu'un seul témoin pour un bolide à 23h20 TL le 15 aout 2012 :

http://fireballs.imo.net/imo_view/event/2015/1965

durée 1.5s, pas de son, pas de fragmentation ...

Au niveau date et heure, ça colle ou pas ?
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Mar 5 Jan - 5:58

Niveau date et heure, c'est probable et pas de fragmentation non plus, par contre plus de 1000km de distance,

Merci beaucoup Vivien et Super Pierrot de l'intérêt que vous portez à ce post, ça m'aide vraiment beaucoup !
Reste plus que à trouver un xrf dans ma région... je vais donc contacter les bijouteries du coin, certaines rachete l'or j'ai vu :-)
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Mer 6 Jan - 10:53

En attendant une analyse xrf, j'ai nettoyé un peu la rouille et j'ai repris quelques photos de la surface voir si ça vous parle ou pas ?







Ça vous parle ou pas ?
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Mer 6 Jan - 11:29

Mouai c'est bizar ton truc.... et la protubérance façon sous marin scratch Je pense qu'on ne peut quand même pas rejeter catégoriquement une origine extra terrestre mais bon ça serait un sacré coup de chance. C est quoi les cotes?
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Mer 6 Jan - 11:57

La protubérance d'un autre angle:






Et voici un autre côté:
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Super Pierrot
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Mer 6 Jan - 12:15

Et quelle est la longueur de ce morceau?
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Mer 6 Jan - 15:33

+-4 cm de longueur, +-2,5 cm de largeur et +-1,5cm de hauteur
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Moondaka
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Ven 26 Fév - 11:04

Hello

avez vous effectué un simple test de trace sur porcelaine?
trace rouge = très probablement une hématite...

Moon
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Ven 26 Fév - 11:41

Bonjour.  Vu la matrice je pense qu'on peut éliminer les hématites et autres oxydes. Le métal semble plutôt sain et non oxydé.
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pimclik
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   Sam 5 Mar - 18:22

Échantillon parti hier pour test au laboratoir emtt, un deuxième est parti avec qui était bloqué au même stade... on verra bien :-)
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MessageSujet: Re: Chute observée, reste plus que à la retrouver...   

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