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 Allende CV3

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Warin Roger
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MessageSujet: Allende CV3   Sam 1 Mar - 14:45

Bonjour,

Voici une belle TS d’une chondrite bien classique, la célèbre Allende CV3.

La population des objets est quasi complète, mais il manque un chondre à pyroxène radié.

On y observe une belle CAI (l’objet qui ressemble à une nébuleuse).

Voulez-vous des détails, photos ou commentaires ?

Fine Lame.

 

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impactika
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Sam 1 Mar - 17:57

Bien sur Roger qu'on veut des details et des commentaires.
Il y a tout un monde sur cette TS.
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METEORPASSION
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Sam 1 Mar - 18:32

Oui !!!!!
 yaisse
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Sam 1 Mar - 22:35

Bonsoir,
L’un des plus grands classiques est la chondrite non équilibrée d’Allende CV3ox. En outre, ses lames minces racontent les premiers pas du Système solaire.
Le premier objet de cette lame mince, vous ne le voyez pas. C’est la matrice noire faite de microcristaux dont les effets en lumière polarisée croisée (ou analysée) s’annulent. La zone reste donc noire en LPA.
En LPA donc, la matrice est noire à cause de sa constitution de grains micrométriques d’olivine riche en fer, de grains de clinopyroxènes pauvres en calcium et riches en fer, de spinelles riches en fer et de troilite nickellifère.
Elle comporte aussi des inclusions sombres composées de diopside ferreux, d’hedenbergite, de wollastonite, d’andradite, et de kirschsteinite. Des oxydes de fer (magnétite) sont aussi présents dans ces inclusions sombres mais pas les sulfures de fer (pentlandite/pyrrhotite) alors que les sulfures sont communs dans la matrice elle-même.
La composition de la matrice montre que cette chondrite carbonée a été oxydée et a subi l’influence de l’eau. On trouve le fer oxydé sous forme d’oxydes et également sous la forme de cations Fe2+ inclus dans les réseaux cristallins de l’olivine (par exemple 35% de Fayalite), de pyroxènes, etc.
 
Pour ce premier objet, il n’y a donc pas de photo !
L’amateur de lames minces a intérêt à se familiariser avec les formules des minéraux constitutifs. Sans les retenir, il constatera que la forstérite (olivine magnésienne) est différente de la fayalite (olivine ferreuse) par les quantités respectives de Mg ou de Fe.
De même pour les pyroxènes (enstatite ou ferrosilite).
(à suivre si vous n’êtes pas endormis…)

Roger.
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impactika
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Sam 1 Mar - 22:43

On est pas endormis!
Et je suis bien au chaud devant mon ordinateur, il neige et l'autoroute I-25 qui traverse Denver est fermee: nombreux accidents, 104 voitures endommages, 1 mort, une vingtaine de blesses......
Donc, non, je ne sors pas!    Evil or Very Mad
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Skyraph
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Sam 1 Mar - 23:17

Tous ces constituants se sont formés indépendamment (je crois) dans la nébuleuse proto solaire, mais a quelle température l'astéroïde se forme t-il??

Et est ce qu il nous raconte en combien de temps?

Merci
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Lun 3 Mar - 6:43

Bonjour Skyrpah et tous,

Après une visite à la bourse de Hannut durant laquelle j'ai surtout parlé de cailloux, me revoici.

Une anecdote encore, j'ai identifié une petite Allende d'une amie d'Anvers, achetée sur une brocante pour 1 euro. Elle était complète et faisait 35 à 40 mm de long.



Revenons à la question de Skyraph...

Je resterai prudent dans ces réponses qui sont liées à des interprétations de divers auteurs (et de la mienne). Les sources de chaleur (et de radiations) ont été diverses. Un premier facteur me semble primordial, c’est l’éloignement du Soleil. La nébuleuse protosolaire était large et la matière extérieure n’a pas été chauffée de manière excessive, certains corps étant restés « froids » (T° < 200 °C). Les processus d’accrétion des corps sont variés et plus ou moins efficaces. On ne compare pas une météorite de type CI ou une comète avec une ureilite (achondrite), une roche ultramafique hautement équilibrée chimiquement.

Une chondrite CV3 contient de multiples composantes qui ont subi des températures élevées préalables à l’accrétion. Les chondres eux-mêmes ont subi bien des tracas avant de se voir emprisonnés dans leur corps parent, cimentés et noyés dans une matrice. Ils peuvent être le fruit de plusieurs générations successives et avoir subi aussi des fragmentations. Des grains isolés peuvent aussi provenir de régions où la formation des chondres était peu efficace ou être le résultat de fragmentations de ceux-ci.

La composition de la matrice d’une CV3 est complexe. C’est le résultat de l’accrétion des poussières diverses aux objets plus gros que sont les chondres et CAI’s. A ce niveau, il n’y a eu aucun processus de purification de la matière par concentrations de certaines composantes avec élimination d’autres. En particulier le métal ne se différencie pas.

L’agglomération de la matrice a comme conséquence d’emprisonner les objets que nous recherchons, les chondres et les CAI’s.

Roger.
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Skyraph
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Lun 3 Mar - 8:59

hello 
Merci pour ces précisions, lire le passé avec des boules de "cristaux" c'est quand même beau...
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Lun 3 Mar - 9:58

Je continuerai patiemment la description d'une CV3
Fine Lame.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Lun 3 Mar - 17:16

Bonjour, voici la leçon du jour, pour le fun.
 
CAI’s
L’objet le plus imposant de ma lame mince (précédente) est une CAI. Je la décris spécialement pour les débutants. Elle a la forme d’une masse nébuleuse placée en diagonale sur la photo.
Le sigle définit la nature de ces inclusions réfractaires, C pour Calcium, A pour Aluminium et I pour inclusion. En pratique, il y a autre chose, en particulier du titane. Ces métaux ne sont pas à l’état élémentaire mais inclus dans des combinaisons chimiques, les anions étant spécialement les oxydes et les silicates. Les oxydes sont le corindon Al2O3, l'hibonite (Ca,Ce)(Al,Ti,Mg)12O19 , la perovskite CaTiO3, divers spinelles dont MgAl2O4
Les silicates sont la mélilite (Ca,Na)2(Mg,Fe,Al)[(Al,Si)SiO7] (groupe complexe), l'anorthite CaAl2Si2O8 (un feldspath), un clinopyroxène calcique réfractaire riche en Al et Ti… En outre un métamorphisme aqueux subséquent peut les avoir altérés partiellement en grenats (grossulaire, andradite) ou en clinopyroxènes ferreux comme l’hédenbergite, …
 
Les CAI’s (dont il existe plusieurs sous-espèces) sont les premiers minéraux solides à s’être condensés à partir du gaz de composition solaire complexe (y compris les volatils) dès l’effondrement du cœur du proto-soleil. Cette condensation solide (phénomène inverse de la sublimation) débute aux environs de 1700 °K. La température diminuant, la nature des minéraux condensés varie. La condensation débute par la formation de nuclei solides d’oxydes d’Al, de Ca et de Ti. Suivent les dérivés du Si et du Mg. Le dépôt des CAI’s se termine vers les 1300 °K (env. 1000 °C). A ces températures il apparaît aussi (et déjà) des réactions entre le mélange gazeux résiduaire et certains minéraux déjà formés.
La pression est de l’ordre du 10 millième d’atmosphère.
Bien qu’il existe des grains pré-solaires, que l’on retrouve dans la matrice, les CAI’s sont ainsi les premiers minéraux apparus dès la naissance du Système solaire. Leur âge a été déterminé dans la fourchette de 4,567 et 4,568 milliards d’années (datations absolues au Pb) et le temps de condensation des CAI’s aurait duré environ 100.000 ans.
Précisons au passage les deux grandes anomalies isotopiques des CAI’s, la présence d’un excès des isotopes 26Mg et 16O.
Le 26Mg est issu d’une filiation radioactive de l’26Al. Cet isotope 26Al a une vie relativement courte (à l’échelle astronomique), sa demi-vie étant de 7,17 millions d’années. Ce fait témoigne de la toute grande importance de cet isotope 26 de l’aluminium lors de la naissance du Système solaire. Cela semble être la preuve de l’existence d’une étoile massive en fin de vie (supernova) qui aurait allumé le Proto-Soleil, en explosant peu de temps avant (env. 2 millions d’années).
L’air de rien ( !), la Nature vient de faire sa première purification. Ce sont les composés réfractaires qui se matérialisent en premier lieu à partir du gaz nourricier contenant tout le Tableau de Mendeleev. Ces réfractaires vont s’agglutiner en formant des agrégats poreux, peu denses. Ils subiront des avatars divers mais résisteront à la fusion lors d’échauffements ultérieurs. Ils se retrouveront associés plus tard aux chondres. Les impuretés gazeuses séparées, c’est-à-dire ce qui n’est pas réfractaire, se retrouveront captées plus tard par la formations des chondrites primitives… etc…
 
Ainsi donc, les CAI’s sont les premières roches du Système solaire à être apparues. Et déjà dans ce berceau cosmique sont nées les premières réactions chimiques, modifiant les tout premiers minéraux nés d’un processus physique de condensation. Toute roche primitive tend donc à s’équilibrer si l’occasion se présente…
 
Voici une autre photo de CAI.
Roger.
 
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Lun 3 Mar - 17:26

Je ne comprends pas toujours, mais là "je kiffe", dirait-on !
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Lun 3 Mar - 18:21

Posez des questions, cela m'aidera.
Si je peux répondre...
Fine Lame.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Lun 3 Mar - 18:57

Non, D'HABITUDE je ne comprends pas toujours tout, ici c'est très abordable.

Les anomalies isotopiques au sein des CAIs, pourquoi justement n'est-ce pas le même rapport isotopique moyen que dans le reste de la matière solaire ? Question de milieu ou une origine différente ?
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impactika
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Lun 3 Mar - 20:08

Moi non plus je ne comprends pas toujours (loin de la!), mais la, j'ai compris en grande partie. C'est un grand compliment pour le Professeur!   sunny 

Une question pour essayer de mettre dans l'ordre la sequence des evenements: 
En simplifiant enormement: il y avait donc une autre etoile (un autre soleil?), puis une nova, puis le soleil actuel. Et les CAI se sont formes il y a environ 4,567-8 milliards d'annees, et alors les chondres se sont formes combien de temps après? 

Et comme rien de tout ca est static, y-a-t'il encore des chondres en cours de formation quelque part?
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Lun 3 Mar - 22:37

Hello Anne,
Le Soleil a déjà été nourri par d’autres étoiles qui sont mortes. Ce serait peut-être la 3e génération (à vérifier). Les étoiles ont parfois (relativement) une courte vie, selon leur masse. Le Soleil, qui n’est pas un monstre, a encore la moitié de sa vie à vivre.
Les chondres sont apparus plus tard, également à l’état dispersé avant de s’agglomérer aux chondrites noyés dans la matrice. Je parlerai d’eux plus tard.
Il est très probable que la nébuleuse solaire a été bousculée et nourrie par l’explosion d’une supernova peu de temps avant la « mise à feu » nucléaire. On ne peut expliquer la présence d’éléments lourds sur Terre (au-delà du fer et de ses voisins) que par des réactions nucléaires induites par un flux énergétique énorme, porteurs de protons, de neutrons et d’autres particules, en plus des rayonnements intenses. De nouveaux noyaux se forment, mais seuls les noyaux suffisamment stables (même très peu) sont produits. Ce sont les divers isotopes d’un même élément, dont certains sont stables et d’autres radioactifs et donc plus ou moins instables. Quand on trace des graphes, on peut définir une vallée de stabilité des noyaux atomiques. Quand on remonte sur les flans de cette vallée, l’isotope correspondant est instable et radioactif.
Ce qui est remarquable, c’est que l’on puisse étudier et comprendre la Nature, et Einstein lui-même en était convaincu et l’a prouvé. Ce qui l’est moins, ce sont les approches théoriques pour prouver les faits, en accord avec les résultats expérimentaux.

Ailleurs dans l’espace, où naissent de nouvelles étoiles, les mêmes processus se reproduisent. Des chondrites se forment. La découverte des exoplanètes le prouve. Aurait-il pu en être autrement, je ne pense pas.
Fine Lame.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mar 4 Mar - 14:30

Est-on sûr que dans d'autres systèmes, ce sont bien des évènements thermiques "à chondres" qui sont à la base de la formation des corps planétaires ? L'accrétion de poussières en amas de plus en plus gros n'aurait-elle pas pu aboutir à des planètes, sans cet intermédiaire particulier ?

Certes le phénomène n'est sans doute pas unique à notre système puisqu'on a vu des étoiles naissantes, encore entourées de leur disque de poussières, subir le genre de "flashes" qui ont donné les chondres. Mais est-ce un passage obligé ?
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mar 4 Mar - 15:51

Bonjour Serge,
Il n’y a aucune raison à ce qui s’est passé dans notre Système Solaire ne se reproduise pas ailleurs si les conditions locales sont réunies.
D’ailleurs « chez nous », il existe des zones où les chondres ne sont pas ou peu intervenus, en particulier quand on s’éloigne assez bien du Soleil.
Le chondre présuppose un nuage de gouttelettes fondues dispersées  de silicates. Il me semble que l'apparition d'un chondre est plus facile que celle de la vie extraterrestre. 

Fine Lame.
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Gaetan Cormier
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mar 4 Mar - 17:53

Merci Roger pour ce magnifique partage de ta connaissance, tu as aussi une belle plûme car dans les écritures scientifiques, j'ai souvent de la difficulté à suivre et la je me perd pas trop avec ce que tu nous raconte. J'ai un faible pour Allende alors sa aide à vouloir comprendre Razz

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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mar 4 Mar - 17:58

Bonjour et merci Roger de ton partage toujours très instructif  sunny 

Pour moi l'accrétion des premiers planétissimaux ne seraient pas chondritique mais plutôt une accrétion froide, lorsque la nébuleuse s'est contractée pour finalement s'effondrer par l'effet de gravitation les gaz et les poussières ont pu s'accumuler rapidement pour former les premiers planétissimaux tournant autour du centre du système tel une centrifugeuse en glissant dans le gaz environnant permettant une très très grande vitesse et une très grande accumulation de matière, et le tout au plus près du proto-soleil, Ce proto-soleil n'ayant pas encore accumuler assez de chaleur pour créer les premières réactions nucléaires, mais assez pour former dans ce même temps les CAI's et permettant aux premiers planétissimaux se s'accréter. Pour moi les chondres seraient l'étape suivante cad que ce serait les chocs gigantesques entre ces planétissimaux qui auraient créés les ondes de chaleurs qui en se diffusant vont liquéfier les gaz et les poussières plus éloignés et créer les chondres en refroidissant rapidement après le passage de ces ondes...
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mar 4 Mar - 21:43

Bonsoir Jean-Michel, Gaetan et les autres co-listiers,

Je vous remercie de vos commentaires.
Autant que possible, j’essaie de ne pas introduire dans mes paroles des idées personnelles. J’essaie à chaque instant de les préciser, en fonction de mes lectures de textes scientifiques souvent ardus.


Quand notre étoile s’est allumée, ce sont des réactions de fusion nucléaire qui ont débuté. Il ne faisait pas bon d’être proche d’elle à sa naissance.
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mer 5 Mar - 12:05

J'ai lu que lorsque le soleil s'est allumé, le souffle des vents radioactifs ont finalement nettoyé le système solaire interne en propulsant les gaz et les poussières au confin du système solaire, suivant les différentes lectures, les planetissimaux étaient déjà présent à ce moment là
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mer 5 Mar - 12:48

Ce n’est pas mon opinion. Mais il y a intérêt à citer le nom de l’auteur et la référence de ces théories. Nous vivons à une époque de communications débridées.
C’est peut-être l’occasion de proposer un référendum sur les meilleures thèses proposées. Il y a un nouveau bouquin qui vient de sortir en février il y a 15 jours qui pourrait être de qualité, mais je ne l’ai pas encore acquis.
Je rappelle que le modeste rôle que j’ai choisi est de décrire une lame mince d’Allende. Et maintenant je suis coincé par la publication de mon bulletin minéralogique mensuel et par mon potager…

Fine Lame.
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mer 5 Mar - 17:25

Je crois que j'aimerai tellement qu'il y ait un consensus sur ces questions que je me mélange certainement, pour rester dans le domaine du concret, la meilleure théorie de formation de chondre n'est telle pas celle de choc entre planétissimaux pour toi Roger et si non quelle serait ta meilleure théorie pour la formation de nos billes préférées ???
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mer 5 Mar - 18:44

Bonsoir,
Tu habites si loin de moi et pourtant je comprends ta fougue et ton enthousiasme (car j’habite la Marseille du Nord).
Les planétisimaux sont une conséquence de l’accrétion. La formation des chondres s’est faite avant leur apparition.
Physiquement, les chondres sont le résultat de la cristallisation d’un brouillard de gouttelettes fondues submillimétriques de mélanges de silicates, car aucun processus physicochimique n’a pu déjà séparer les composantes issues de la nébuleuse protosolaire. A l’heure actuelle et à ma connaissance, on ne connait pas toute la genèse des chondres, matérialisation des briques élémentaires diverses qui vont donner les chondrites progressivement.
On peut imaginer un nuage de composés (combinaisons chimiques) constitutifs qui s’associent par compatibilité chimique pour donner des chondres à olivine (qui vont se barrer, suite à une loi cristallographique), à pyroxènes (qui cristallisent en faisceaux), ou bien rassembler des résidus pulvérulents ou en grains. Tous ces chondres sont cependant impurs et les impuretés sont chassées lors de la cristallisation entre les barres de l’olivine, par exemple.
Rien n’est simple, car même si ce que l’on sait est vraiment remarquable, il reste des doutes. Et finalement une « driving force » pour la recherche.

Fine Lame.
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MessageSujet: Re: Allende CV3   Mer 5 Mar - 22:01

Bonsoir,
Avant d’aller dormir, j’aime bien prendre des photos. Le bino, une musique de fond et de belles météorites, que vouloir de plus.
Ce soir j’ai été charmé. J’ai découvert des structures différentes dans les CAI’s d’Allende.
Et puis même les chondres se dévoilent, alors que je croyais que la XPol était toujours indispensable. Ah oui, mes photos ne concernent pas des TS mais seulement une surface d’une tranche d’Allende. La suite demain.
Enjoy it.
Roger.

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