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 Cristobalite dans verre libyque

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Warin Roger
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MessageSujet: Cristobalite dans verre libyque   Dim 27 Jan - 16:47

Bonsoir,

Vous connaissez la silice par sa variété habituelle, le quartz. Sa cristallographie n’est pas simple, mais n’en est que plus passionnante.
Mais dans le même ordre d’idées, la silice peut apparaître dans une forme amorphe, l’opale qui distille ses mille feux de diffraction, ou même le silica-gel artificiel qui protège vos météorites.
D’autres silices, cristallines celles-ci existent, en plus des divers quartz, ce sont la cristobalite (basse et haute températures), coesite, tridymite, etc. pour ceux qui aiment les hautes pressions et températures.


Voici une cristobalite incluse dans le verre libyque. Le spécimen était tellement pur qu’il a été taillé, ce qui facilite l’examen de la cristobalite.

Je vous propose de jouir de mes photos (ce sont mes derniers arguments de séduction !).

Fine Lame.



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METEORPASSION
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Dim 27 Jan - 17:47

Superbe, créée donc lors de l'impact et prise au piège pour notre plus grand bonheur Wink
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Sanscelerien
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Dim 27 Jan - 19:29

Remarquable!
Que du bonheur avec vos posts, cher Warin Roger! respect1 respect1 respect1
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Dim 27 Jan - 19:38

Ah, splendide, merci !

Cette matière me fascinera toujours. Et j'en reviendrai toujours au questions de base avec le "libyen"... tout ça a été donc "figé" au sol ou il y a eu prohjection de matière ? Et les fameux Schlieren... finalement, qu'est-ce que c'est ?
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KIKI
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Dim 27 Jan - 19:44

Fabuleux! Merci pour les photos!
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casse-cailloux
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Dim 27 Jan - 19:50

Superbe!!!
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impactika
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Dim 27 Jan - 21:42

Que c'est joli!!!!!

Merci Roger! :SUPER:
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Dim 27 Jan - 22:57

Vous êtes gentils, même si humblement je dois avouer que j'aime bien mes shots.
Je pense que ma qualité est d'observer une pierre en fonction de la photo qu'elle peut donner. La photo a conditionné ma vie toute entière, depuis le choix de mon métier jusqu’à mes derniers essais (je voulais comprendre cette magie, j’avais une boite, je faisais déjà clic, je développais dans de drôles de produits sans rien voir, puis je rinçais et fixais sans rien voir ni comprendre, de l’alchimie ? What else ? No !). J’avais 11 ou 12 ans. C’est comme si c’était hier. Qu’on était heureux sans la pseudoscience actuelle qui cache les réels phénomènes.
Je peux tenter d'expliquer cette pierre taillée avec cristobalite, mais l'origine du verre libyque, je ne la connais pas. Il semble que les inclusions sombres contenues dans ce verre du désert aient une origine chondritique.
Personnellement, je proposerai l’impact d’une comète dont le noyau aurait laissé des résidus, Mais c’est au feeling, ce n’est pas un avis étayé par la (« ma ») science. Donc Serge, le flash de température a été très important pour produire ces impactites, les verres de silice les plus parfaits au monde. Ils sont tellement purs (98% SiO2) qu’ils fondent au-dessus de 1700°C.


Merci de me donner des infos supllémentaires.
Fine Lame (et aussi fin bec).
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Dim 27 Jan - 23:49

C'est que je possède le fameux "black libyan", un magnifique individu découvert en Egypte par Daniel lui-même et qui est l'orgueil de ma collection d'impactites.

Sinon quelques individus taillés, comme en ont beaucoup d'amateurs. Une typologie serait intéressante, on a beaucoup de petits râcloirs, mais je ne connais pas (en aval) de pointes de flèche, par exemple, ni de grandes pièces taillées en bon état de fraîcheur.

Je suppose que s'il n'y a pas de bifaces ou de haches, c'est que ce qui était recherché était le caractère "tranchant" et non la résistance, tranchant qui est toujours bien plus émoussé que celui d'un silex, par exemple (érosion ou "écoulemment" du verre ?). Par contre, on devrait avoir plus de perles de colliers ou d'autres bijoux, par exemple.

Pour ce qui est de l'évènement lui-même, quasi pas d'info à ma portée.

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rahan23
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mar 29 Jan - 16:37

Bonsoir tout le monde!
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@ Roger :
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"Il est impossible de savoir s'il s'agit de cristobalite de type haute ou basse température"
Cette affirmation est elle toujours d'actualité?

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@ Serge :
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On apprend entre autre que le verre est utilisé probablement dès l'acheuléen...

sunny










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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mar 29 Jan - 20:36

Merci, ce serait logique qu'une matière de ce genre attire l'attention. Je vais lire avec plaisir. Qui sait s'il existe des perles ? Ca paraît une telle évidence !

(Et quoi, il est pas beau mon "black libyan" ?) respect1
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mar 29 Jan - 21:57

Merci Rahan pour votre intervention bien utile. Elle me rappelle que j’ai entendu une conférence sur le sujet donnée par Alain Carion à Ensisheim il y a quelques années.
La cristobalite basse température se distingue de celle de haute température par le système cristallin, qui s’adapte aux hautes pressions et températures.


Je pense qu’il s’agit de cristobalite haute température, stable de 1470° à 1728°C (fusion). Son système cristallin est cubique. Elle se convertit en cristobalite basse température à 228 °C. Les cristaux de cette 2e phase sont tétragonaux (quadratiques). Mais ceci reste théorique car il existe des états métastables.

La chimie physique de SiO2 est complexe par la nature même des chaînes (SiO2)n qui se propagent dans les 3 directions (c’est un tectosilicate). Si l’on peut si facilement faire un verre de quartz, c’est parce que la viscosité de la phase fondue (vitreuse) est trop grande pour permettre une organisation cristalline.
Les solutions hydrothermales permettent d’échapper à ces désordres des chaînes tridimensionnelles (domaine) et encore, il se forme très aisément des macles quasi invisibles sauf par des propriétés physiques assez fines.


J’explique (je ne l’ai jamais lu, donc gardez vos pincettes en mains) l’apparition de la cristobalite haute température par le changement de phase a un moment où le verre libyque est encore très chaud, autorisant l’agencement de l’édifice cristallin. La température baissant, la viscosité devient trop grande pour permettre la construction du cristal.
Donc à haute température, après l’impact, la silice cristallise. Elle ne peut donner que de la cristobalite, car l’existence du quartz (même molécule) est incompatible avec ces températures. Donc on est bien d’accord, la cristobalite n’est pas une impureté, mais une forme de SiO2 haute température qui a eu la possibilité de cristalliser en début de refroidissement.
Je persiste à préférer la chute d’une comète, dont le noyau contient toutes les composantes des chondrites très primitives.


Remarque : au Muséum H.N. Paris, j’ai vu (il y a de très nombreuses années, ma mémoire flanche) un bloc de cristal de Baccarat qui possède des inclusions similaires. Lors de la guerre, les ouvriers avaient abandonné les fours en catastrophe. Il y a eu surchauffe. Quand ils sont revenus, ils ont trouvé ce cristal particulier de Baccarat, donc un verre. Ce cristal n'est pas cristallin...
Si l’un d’entre vous pouvait me rafraîchir la mémoire au sujet de cette anecdote…




Serge, j’admire beaucoup votre black libyan glass. C’est lui qui est sans doute le plus chargé en substances minérales primitives extraterrestres, le reste n’étant qu’une impactite.

Fine Lame.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mar 29 Jan - 22:25

Merci Roger. Sans doute. Une étude spécifique sur la nature de ces "Schlieren" (dépôts sombres en couches alternées parallèles) serait quand même bienvenue. On a même parlé de pétrole !

Concernant le dernier lien, il est passionnant, Rahan. L'hypothèse "rencontre de la silice en fusion avec l'eau" semble prometteuse (?) mais je ne parviens pas visualiser. La silice liquide est projetée et "retombe" dans l'eau. Mais son origine n'est pas "aquatique". Alors, qu'est devenu le reste de la matière, par exemple à proximité de son lieu d'origine ?

De même, "mon" verre est clairement un "individu" au même sens qu'on le donne pour une météorite. Il présente une surface qui fait penser aux regmaglyptes mais qui n'en sont pas au sens propre. Est-ce là le résultat d'un transport atmosphérique consécutif à l'évènement (et donc ça a "volé" comme une tectite), ou est-ce une érosion chimique ou éolienne longue, postérieure (et l'objet n'a jamais "bougé") ???

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rahan23
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mar 29 Jan - 22:39

Citation :
(Et quoi, il est pas beau mon "black libyan" ?)
Une trouvaille "Nomadesque" vraiment fantastique! respect1
J'ai lu que de nombreuses trouvailles de verre taillé avaient été faites sur les lieux-mêmes(glass field).Pourtant pas de traces d'habitat ni de zone de sépultures.
Je ne connais pas ces objets et souhaiterais savoir s'ils peuvent être du néolithique.

"Il est à l’heure actuelle bien connu que dans cette région du nord de l’Afrique la période de l’Holocène inférieur (d’environ 9000 ans à 6000 ans B.P.) a été marquée par l’augmentation des précipitations avec comme conséquence l’installation d’un paysage de savane. Dans la zone du verre libyque, donc dans l’extrême sud de la Grande Mer de Sable, c’est même un paysage de plaine couverte d’herbe qui est décrit pour la période de l’Holocène inférieur à moyen, avec des précipitations annuelles allant de 200 mm à 800 mm, c’est-à-dire largement suffisantes pour permettre pastoralisme et habitat humain stable"

On peut tout de même penser que de meilleures conditions pour une forme de sédentarisation "qui laisse des traces" pouvaient se trouver quelques km plus au sud,dans les oasis ou les zones montagneuses ,là où il y a toujours eu de l'eau et supposer que les artefacts situés dans la zone soient des résidus de tailles,ébauches et parfois objets finis de populations nomades s'aménageant leur outillage au grès des affleurements et ne fréquentant les lieux qu'à l'occasion de chasses saisonnières , for example...

reflexion


Edit : Merci Fine Lame pour cette réponse que je m'empresse de... relire!
Re-Edit : Perso Serge je ne visualise...pas non plus study





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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mar 29 Jan - 22:44

Voilà. D'apparence c'est une vraie "météorite de verre" (les regmaglyptes sont plus profonds, logique pour une matière visqueuse), et on est tenté d'imaginer un voyage atmosphérique.

Mais il est aussi question de vitrification "in situ" seulement par effet thermique, une espèce de "lac de verre fondu" quelque part en dessous du cataclysme (resté aérien). Alors ???
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rahan23
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mar 29 Jan - 23:02

Conclusion du 2ème lien :

/Ce qui ajoute encore au mystère, c'est ce que Weeks, Underwood et Giegengack, évoquent par la phrase suivante :
" The Desert libyan Glass is a unique material that owes ist origin to a unique process, an event thus far undescribed from any part of the geologic record "/

Si ce matériau est aussi "unique" que le processus qui l'a formé alors on peut imaginer (je crois,héhé Wink ) aussi bien une ablation atmosphérique étrange qu'une spalation météorique bizaroîde...

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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mer 30 Jan - 0:19

Dans les verres d'impact, à part ce qui concerne le matériel proximal bien identifié, on barbote quand même joyeusement en plein mystère.

Le Ries nous expulse les moldavites dans un strewnfield bien délimité à 450 km de l'impact et pas ailleurs (le lien est définitivement prouvé ?) et un mega impact bien plus récent et inconnu nous envoie des tectites dans une zone gigantesque, de l'Australie à la Chine.

Bosumtwi nous expédie quelque chose qui fait penser aux australasites, mais avec le phénomène de strewnfield précis à distance de l'impact (et pas tout autour) comme pour Ries-moldavites.

Et on a le verre libyque avec plein d'énormes points d'interrogation.

Je serais quand même enchanté de lire un jour une synthèse intelligible qui réponde à peu près à tout ça.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mer 30 Jan - 14:08

En attendant, il faut continuer à sortir les idées de nos tripes. Jusqu’à preuve du contraire ce verre libyque est terrestre. La cible était très riche en silice (en quartz donc, avant la chute). Il est rare qu’un tel enrichissement existe sur Terre je pense. Les sables sont des roches complexes, contenant de nombreux feldspaths. Ils résultent souvent de la dégradation des granites.
Le quartz n’existe pratiquement pas dans les météorites et une météorite de SiO2 est impossible.
Je continue à suggérer une comète qui par nature a moins pollué la cible. Elle a abandonné les inclusions d’eau, d’Ir, et des autres matières typiques des chondrites primitives (le noyau de la comète). La réponse viendra, il nous reste à attendre le résultat des efforts des chercheurs.
Fine Lame.
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nomade
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mer 30 Jan - 16:51

Bonsoir,

Roger et Serge , je peux si vous ne le connaissez déjà vous confier cette étude qui m'a été offerte par un Mr hyper sympa ...

La couverture pour le reconnaître

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Son sommaire pour vous faire une idée du contenu.

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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mer 30 Jan - 18:47

Bravo ! Je pense que je ne "pigerais" pas tout, mais il y a Koeberl l'illustre collègue et maître de thèse de Ludo, et puis le papier sur les débris chondritiques, surtout.

Roger est de loin plus à même d'appréhender l'ensemble.

A propos, Roger, en parlant de pseudo-regmaglyptes, je n'ai pas du tout voulu évoquer une nature extraterrestre possible des tectites ni du L.G., hein ! Ma question c'est "a volé ou non ?" mais si oui, c'est bien de "missile sol-sol" qu'on parle. Je pense que la thèse "lunaire" est abandonnée de puis longtemps.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mer 30 Jan - 18:54

Bonsoir,
Si j'en ai la latitude, je suis intéressé.
Rien que les items de la carte annoncent un bon menu.
Merci de cette proposition.
S'il y a des regmaglytes, cela suppose un vol. Mais sont-ce des regmaglyptes? Attendons de lire des maîtres. Ces matières fondues ont supporté des ondes de pression non homogènes.
Fine Lame.
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mer 30 Jan - 19:17

Oui Roger, je peux l'envoyer, il suffit de me passer en MP, l'adresse de destination...

Quand tu l'auras fini , tu fais suivre à Serge s'il veut l'étudier.

On avisera s'il y en a d'autres qui souhaitent le consulter.

A+
Daniel
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Mer 30 Jan - 23:24

Eh bien Roger et Daniel, je tiens à vous dire le plaisir que j'éprouve à me retrouver ainsi au coeur de l'échange entre deux humanistes au sens le plus complet du terme, ayant eu la chance de vous rencontrer tous deux.
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nomade
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Jeu 31 Jan - 15:00

Voilà quelques outils en verre ...

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Mon Graal : un biface en verre
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Si ça vous a plus c'est tant mieux Very Happy

Merci Serge d'avoir remis à l’honneur le petit noir , il es toujours aussi beau!

Daniel
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MessageSujet: Re: Cristobalite dans verre libyque   Jeu 31 Jan - 15:22

Il le mérite et il n'est caché dans un tiroir !

Mais justement on ne peut pas aisément déterminer s'il s'agit de regmaglyptes ou de ventifacts "au sol".

Dans l'ouvrage dont tu parles, ce qui m'intéresse le plus c'est le texte sur les "débris chondritiques", si CELA au moins est clairement établi, notre regard sur le L.G. est déjà plus assuré, et mon "noir" prend un sens moins... obscur. Ces couches parallèles sont intrigantes.

Beaux outils, le plus gros est de typologie assez nettement "paléolithique moyen". Tous ces verres taillés sont presque toujours très émoussés.

Roger, s'agit-il nécessairement d'érosion à cause de la "tendresse" du verre, ou le verre a-t-il pu "couler" naturellement de par sa "fluidité lente" naturelle et perdre ainsi tout son tranchant ?

Edit : j'avais écrit "caché dans un miroir" !


Dernière édition par Serge de Faestraets le Jeu 31 Jan - 19:18, édité 1 fois
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