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 Omeonga

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Deep Impact
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MessageSujet: Omeonga   Jeu 2 Fév - 9:03

Bon, des fois que Ludo veuille en parler Wink , j'ouvre un nouveau sujet "Omeonga", cette structure énigmatique en République Démocratique du Congo, ceinturée d'une fleuve, de 38 km de diamètre.

Je reste plus que jamais dubitatif sur son origine "impact" : la circularité est incomplète (260 ° maximum), alors qu'elle est si bien marquée par ailleurs. C'est illogique.

On peut largement imaginer un "super méandre" contournant un dôme ou simple renflement.


En "relief" :

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En infra-rouge :

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Deep Impact
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 8:18


Pas de réaction ?

Je n'aurais pas pensé que les études de Ludo auraient intéressé...aussi peu de monde (pour ne pas dire, "personne" Laughing ).

Décidément, ce forum impact, c'est vraiment "Waterloo, morne plaine"...

Tiens, juste pour le plaisir, un peu de Victor Hugo.

Waterloo ! Waterloo ! Waterloo ! morne plaine !
Comme une onde qui bout dans une urne trop pleine,
Dans ton cirque de bois, de coteaux, de vallons,
La pâle mort mêlait les sombres bataillons.
D'un côté c'est l'Europe et de l'autre la France.
Choc sanglant ! des héros Dieu trompait l'espérance
Tu désertais, victoire, et le sort était las.
Ô Waterloo ! je pleure et je m'arrête, hélas !
Car ces derniers soldats de la dernière guerre
Furent grands ; ils avaient vaincu toute la terre,
Chassé vingt rois, passé les Alpes et le Rhin,
Et leur âme chantait dans les clairons d'airain !

Et cette plaine, hélas, où l'on rêve aujourd'hui,
Vit fuir ceux devant qui l'univers avait fui !
Quarante ans sont passés, et ce coin de la terre,
Waterloo, ce plateau funèbre et solitaire,
Ce champ sinistre où Dieu mêla tant de néants,
Tremble encor d'avoir vu la fuite des géants !
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Skyraph
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 8:59

Hello, on l'avait oublié ce post, comme Waterloo!

Pour ma part, ce qui me ferait dire que ce n'est pas un impact, ce serait toutes ces ramifications, notamment sur le bas de l'image et à l'intérieur de cette formation, cela fait plutôt pensé à des écoulements.
Je rejoint donc votre avis de super méandre. Malgré l'absence de méandres dans cette boucle.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 11:54

On sait bien qu'une structure circulaire ne prouve rien en soi, et on sera donc "dubitatif" avec TOUTE structure n'ayant pas été étudiée, échantillons à l'appui.

Mais dans un relief "vivant", le fait qu'une structure de cette taille et nécessairement d'un certain âge soit incomplète n'a absolument aucune pertinence.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 13:26

Bonjour,
Il faudrait aussi s'intéresser à la structure géologique du site avant l'impact éventuel, pour voir si c'est bien une discontinuité.
Fine Lame.
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Deep Impact
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 14:55

Skyraph a écrit:
Hello, on l'avait oublié ce post, comme Waterloo!

Pour ma part, ce qui me ferait dire que ce n'est pas un impact, ce serait toutes ces ramifications, notamment sur le bas de l'image et à l'intérieur de cette formation, cela fait plutôt pensé à des écoulements.
Je rejoint donc votre avis de super méandre. Malgré l'absence de méandres dans cette boucle.

Oui, Waterloo, c'est comme Alésia*, on a oublié où c'était. Laughing
* Dixit Astérix...

Pour être bien clair, pour moi, cette "boucle partielle" d'Omeonga est bien un "super méandre".

Je note que l'ensemble n'est absolument pas une dépression...mais un dôme, "ceinturé" d'une rivière, sur 260 °. (c.f débat "relief Vs creux"...). La vue du relief local est édifiante sur ce point...surtout si l'on ne met pas "en avant" la partie circulaire ...pour mieux auculter la partie pas circulaire du tout.

Des méandres "partiellement circulaires", il y a en des tas pas loin de chez moi...dans les boucles de la Seine. (J'avais écrit un post la-dessus).

Parfois même, ils sont dit "abandonnés", c'est à dire que le lit du fleuve "a choisi" un autre itinéraire au cours du temps.
Cela donne d'impressionnant "cirques"...qui n'ont rien à voir avec des cratères d'impact, même si parfois, il y a des "pics centraux" (dus à l'érosion autour de ceux-ci).

Un exemple ?

Le cirque de Navacelles, dans les Causses du Sud de la France :



Bon, sinon, cela aurait été bien que Ludo commente lui-même son "papier/poster" de la prochaine conférence LPSC 2012, mais de tout évidence, il a quitté le forum.

Voici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

J'avoue avoir été assez stupéfait de la conclusion (même si, par définition, je n'ai pas lu le papier complet).
(Oupss...je sens que je vais encore me faire des amis... Laughing )

Après avoir expliqué que "rien de bien concluant ne pouvait être prouvé" (en particulier, à mon avis, pas les photos de ce qui n'est de toute évidence pas des PDFs, mais plus que probablement des MDLs)... il conclut (avec beaucoup de conditionnel, notons-le pour être honnête) que "ses investigations semblent en faveur d'une origine impact".... scratch scratch scratch

J'avoue que je n'ai pas reconnu le défenseur de la "rigueur scientifique" : tant que rien n'est prouvé (et là, c'est bien moins que cela...), comment peut-on écrire une telle conclusion ?

Autant sur la "confirmation de Luizi", les preuves étaient incontestables (Shatter cones et superbes PDFs, sans parler de la morphologie générale à base d'anneaux circulaires), autant là... Shocked

Citation :
Mais dans un relief "vivant", le fait qu'une structure de cette taille et nécessairement d'un certain âge soit incomplète n'a absolument aucune pertinence.

Oui, à ce compte là, "tout vaut tout et rien ne vaut rien". Vive le relativisme scientifique !

Donc, il ne s'agit pas d'une dépression mais d'un relief, ceinturé il est vrai de façon circulaire sur 260° par la rivière Lonya, pas de shatter cones, pas de PDFs indubitables (c'est le moins qu'on puisse dire)...mais bon...

Toute structure "semi circulaire" ne serait qu'un cratère d'impact en partie refaçonné : la baie d'Hudson et tant d'autres...
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 15:49

Donc, la "circularité incomplète" d'Omeonga aurait été négligée dans le raisonnement Ludo, qui aurait dû en conclure logiquement qu'il ne pouvait s'agir d'une structure d'impact.

De même, s'étant rendu sur place en dépit de cette évidence pourtant criante, il ne se rend compte ni sur carte ni sur le terrain que le centre de la structure est bombé, et qu'il s'agit donc d'un dôme par essence non-météoritique.

Effrayant.
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Sanscelerien
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 16:30

Si on s'attendra à trouver toujours un trou-trou au centre de toute structure d'impact on n'ira pas loin. C'est oublier que l'érosion diférentielle peut masquer la morphologie d'un cratére, surtout s'il s'agit d'un large comme supposé ici.
Clairement ce qu'ils ont trouvé c'est des sédiments déposés à l'intérieur de la structure, dont les couches d'impactites gisent en profondeur.
Ça c'est mon petit doigt qui le devine Wink
Dommage que le ressources ne leur auront pas permis de "drilling" Smile

La formation de méandres dépend de mécanismes hydrodinamiques impossibles sur de telles extensions.

"Neither shatter cones nor breccias were
found. Thus, based only on our field investigations, it
is not possible to either confirm or disprove the mete-
orite impact origin of the Omeonga structure."

N'est-ce pas assez comme honneteté scientifique?

Saludos

Sanscelerien
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 17:34

Serge de Faestraets a écrit:
Donc, la "circularité incomplète" d'Omeonga aurait été négligée dans le raisonnement Ludo, qui aurait dû en conclure logiquement qu'il ne pouvait s'agir d'une structure d'impact.

De même, s'étant rendu sur place en dépit de cette évidence pourtant criante, il ne se rend compte ni sur carte ni sur le terrain que le centre de la structure est bombé, et qu'il s'agit donc d'un dôme par essence non-météoritique.

Effrayant.
Bon, "effrayant" est un mot un peu fort que je n'aurais pas employé à propos de cette expédition, mais c'est vrai que moi aussi, j'ai été surpris...

D'autant que :

1) Les arguments et cartes en haut de ce post avaient déjà été postés par moi il y a longtemps sur ce forum, bien avant l'expédition de l'été dernier,

2) Parce que les vues DEM de Ludo lui-même, même si elles sont exagérées 15 X, montre bien la réalité du "dôme"(même si l'on peut se demander pourquoi l'image est orientée "Est" et pas "Nord", comme le veulent les conventions...) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Image : Copyright Ludovic Ferrière


Citation :
La formation de méandres dépend de mécanismes hydrodinamiques impossibles sur de telles extensions.

Hum, hum... tiens, pour rester en RDC (ou plutôt à la frontière "Congo" / RDC), une petite vue de Kinshasa / Brazzaville...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le trait jaune fait 26 km, soit les 2/3 du "méandre Omeonga". On est bien dans le même ordre de grandeur.
C'est bon, j'ai trouvé un nouveau cratère d'impact ? Laughing


Les méandres, on en avait déjà parlé là :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
"Neither shatter cones nor breccias were
found. Thus, based only on our field investigations, it
is not possible to either confirm or disprove the mete-
orite impact origin of the Omeonga structure."

N'est-ce pas assez comme honneteté scientifique?

Tu auras noté que j'ai souligné à quel point le conditionnel était de mise dans le papier de Ludo.

Voilà pourquoi je ne comprends la conclusion finale ...:

Our investigations, although not conclusive, seem
to be in favor of an impact origin for the Omeonga
structure.


Cela dit, je suis un peu gêné d'avoir lancé cette controverse scientifique ...sans le principal intéressé.

Mais bon, j'ai attendu...et rien vu venir.

La seule chose que je sais, c'est qu'on est dans le domaine de la science, pas de la foi (et encore moins dans le domaine "sectaire") où l'on demande de croire "sur parole"...

Comme disais le "géant" Carl Sagan : "Des affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires"...

. hello
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 18:12

Tu as vraiment pensé que le mot "effrayant" était adressé à Ludo ?

Tu crois vraiment un seul instant qu'il va se dire "Suis-je bête, le centre de la structure est en dôme, comment n'ai-je pas compris plus tôt cette évidence ? Merci Deep !" ?

Je ne pense pas que notre scientifique fasse une AFFIRMATION extraordinaire. Je pense au contraire que l'expression de ce "peut-être", alias "je ne peux conclure avec certitude" alors qu'il a vu et étudié de nombreuses structures et s'est rendu sur place dans le fin fond du Kasaï est l'expression d'une humilité qui semble te faire grandement défaut.

Que tu parviennes à poster le cirque de Navacelles pour illustrer ton propos et, partant, ce que tu penses constituer les erreurs méthodologiques de Ludo, est très insultant et d'une invraisemblable fatuité.
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Deep Impact
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 20:14

Serge de Faestraets a écrit:
Tu as vraiment pensé que le mot "effrayant" était adressé à Ludo ? .
Ce qui est bien avec Serge, c'est qu'il ne marche pas...il court ! lol! lol!


L'humour, l'ironie pour répondre à une attaque outrancière....comprends pas ... lol!


La nécessaire "controverse scientifique", qui est une critique légitime d'une thèse, à tort ou à raison, pour faire avancer la Vérité scientifique (ce qui est considéré comme "vrai"...jusqu'à preuve du contraire) et en aucun cas une attaque personnelle...connait pas.

La "bienveillante neutralité" d'un modérateur, chargé (en théorie) de veiller à ce que le débat reste "sur le fond" (le débat d'idée) et ne dérape pas en attaques personnelles...atomisé.

Allez, je crois qu'il est temps pour "le fat" (le "fou de vanité" ? Laughing) d'aller prendre des vacances...je sens que le débat ne peut que déraper... je sors

"Respect" à Ludo pour son travail sur Luizi. respect1

Regrets sur sa conclusion d'Omeonga...

hello
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 20:28

Bonsoir,
J’apprécie beaucoup Google Earth, encore que Google Street soit, je pense, une atteinte à la vie privée, même si ce sont des secrets (ou des réserves) de polichinelle.
Si je reprends l’astroblème de Rochechouart, y a-t-il des indices extraits de Google Earth qui autorisent de prévoir son existence ?
J’aimerais connaître vos opinions à ce sujet.
Je reste surpris qu’on ait dû attendre l’année 1967 pour que Kraut prouve son existence. Ce n’est pas si loin pourtant, on allait bientôt marcher sur la Lune.
C’est la présence de quartz clivés dans des brèches préalablement supposées volcaniques qui fut son argument massue en faveur de la chute d’une météorite.
Fine Lame.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 20:29

Impossible de rester silencieux (j'ai essayé Sad ) quand on voit reprocher à un professionnel chevronné d'être incapable de faire la différence entre un creux et une bosse, ou entre un cercle et un demi-cercle.

Ce n'est pas de la controverse, c'est de l'insulte. Il y a des limites, quand même...
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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 20:49

Fatuité,fatuité...
Un nouveau mot Cool ,je vais me coucher moins c..!
Merci Serge!

Pour ce qui est de l'orientation de la photo et des "conventions":
Ces "conventions" sont en fait ce que les réflexions de chacun sur le forum a fait émerger et que tu sembles avoir pris Deep Impact pour argent comptant...
Pourquoi ne trouve t'on pas d'info sur le sujet sur le net(comment lire les ombres sur google earth)?
Parce qu'il y a astuce cachée on dirait...
Qui ne doit pas être de fait dévoilée aux fous de vanité comme tu dis...

A chaque fois que tu Affirmes de manière un peu trop affirmative justement que l'image doit être lue comme tu l'entends j'ai du mal à pas lâcher le morceau( l'astuce des ombres Twisted Evil ).
Certaines choses se méritent je crois...
Pourtant ce qui est visible sur Google Earth est en quelque sorte "en danger".
Des subtilités semblent rendre un peu moins aisée la lecture pour le profane,
ce qui protège un peu les vestiges de toutes sortes d'investigations sauvages égoïstes et autres pillages à pleurer...Tant mieux.
Laissons aux chercheurs le temps d'investiguer...

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MessageSujet: Re: Omeonga   Mer 8 Fév - 20:54

Deep Impact a écrit:

Le trait jaune fait 26 km, soit les 2/3 du "méandre Omeonga". On est bien dans le même ordre de grandeur.
C'est bon, j'ai trouvé un nouveau cratère d'impact ? Laughing

Ce n'est pas entièrement exclu! Laughing
Tu concéderas que c'est un basin large entouré d'élèvations en cercle.
Pourtant ne me demande pas de le prouver, parce qu'au vu du volume de sédiments transporté par le Zaire la tâche serait des plus difficilles. Beaucoup plus que Oumeonga.

Mais revennons aux méandres qui te sont si chers.

Remarque la différence de volume et débit entre le Zaire et le fleuve Lonya. Compare aussi avec les méandres d'un autre fleuve plus à l'Est.
Ça te dit quelque chose? On dirait que la taille des méandres soit lié au débit du cours d'eau. Donc, pour créer un tel "méandre il faudrait un débit au moins similaire à celui du Zaire. Ce n'est pas entiérement impossible, je le concéde, mais disons que c'est peu probable. Wink Wink Wink

C'est empiriquement simple: Le démarrage du processus de "meandering" est déclanché par la turbulence dans le flux d'un cours d'eau. Plus le cours d'eau est large, plus larges seront tes tourbillons crées, et aussi par conséquent les méandres.

On avait déjá parle de ça à propos de l'astrobléme de Guarda, que je connais pas mal parce que c'est ici au Portugal. Tu as suggéré les méandres comme cause pour les arcs de cercle si parfaits. Pourtant moi qui connais la région je te dis que le cours des fleuves de la région est creusé dans le granite. C'est pourquoi cette obséssion pour les méandres me semble si ridicule. Je n'ai pas des photos sous la main mais par exemple la vallée du Coa est impressionante.

Maintenant, concernant l'expédition de Ludo. En lisant le papier on remarque la difficulté qu'ils on eu à trouver simplement des roches. L'endroit est un basin de sédimentation qui rend impossible la récolte d'échantillons sans de "gros moyens" dont l'expédition ne disposait pas. Je ne sais pas ou ont-ils fait les recherches et s'ils ont cherché aux bons endroit, mais à mon humble avis ce n'est pas un cas fermé.

Saludos

Sanscelerien
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