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 XRF portable

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stelvino
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MessageSujet: XRF portable   Sam 10 Sep - 21:35

Bonjour, j'ai lu l'article de septembre 2011 "IMCA Insights"
Le chercheur a utilisé un instrument d'analyse XRF portable.
Il semble faire de l'analyse quantitative des éléments présent dans la météorite.
Est-que quelqu'un a déjà utilisé cet instrument?
Cela vaut la peine d'en acheter un pour une identification rapide des roches trouvées?
Rapport qualité/prix?
J'imagine que c'est un luxe qu'on ne peut pas se payer, mais on ne sait jamais...
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METEORPASSION
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MessageSujet: Re: XRF portable   Mar 13 Sep - 18:14

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stelvino
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MessageSujet: Re: XRF portable   Mer 14 Sep - 1:17

Je pensais plutôt à celui que Florian J. Zurfluh auteur de l'article du IMCA Insights a dans ses mains.
http://www.niton.com/?sflang=en
J'ai demandé des renseignements à Niton et aussi à Olympus et j'attends une réponse.
C'est super d'avoir l'analyse en Fe, Ni, et 23 autres éléments en quelques secondes sans toucher à la météorite!
À vrai dire je crois que c'est un gadget pour un chercheur de météorite car si on a la pierre devant les yeux et on peux y toucher on peux savoir si c'est une météorite dans au moins 99% des cas! et dans le doute on l'emporte quand-même Smile
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stelvino
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MessageSujet: Re: XRF portable   Mer 14 Sep - 19:55

J'ai parlé avec un représentant de Niton et l'appareil XRF portable le moins couteux vaut environs 30 000 $ affraid
On va continuer à identifier à l'œil Wink
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jmm
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MessageSujet: Re: XRF portable   Jeu 15 Sep - 6:40

Ah oui c'est prohibitif effectivement !!!

Il vaut mieux attendre l'arrivé du darkomètre cheers
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stelvino
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MessageSujet: Re: XRF portable   Jeu 15 Sep - 20:38

Bien sûr Jmm!
Moi aussi j'attends avec impatience la version commerciale du Darko cheers
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météorite-83
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MessageSujet: Re: XRF portable   Ven 16 Sep - 5:08

Et, c'est pour quand ?
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METEORPASSION
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MessageSujet: Re: XRF portable   Ven 23 Sep - 15:43

Bonjour Mail reçu sur la boite du Forum study
Etant distributeur d'appareil d'analyse, nous souhaiterions répondre à une demande au sujet d'un instrument précis pour faire l'analyse des sites et sols XRF portable
Vous pouvez consulter notre site www.talinstruments.com et transmettre ces infos à Stelvino.
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Darkangel
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MessageSujet: Re: XRF portable   Ven 23 Sep - 22:01

Bonsoir à tous,



J`interviens in situ et derechef au sujet des systèmes d`analyses et d`identification des météorites. Il est évident que le XRF au vu de son prix et de son domaine de compétence n`est pas la panacée en soit car il analyse la surface de l`échantillon et comme pour le darkomètre version I, cela nécessite une "window" sinon on analyse les produits altérés de la croûte de fusion. Donc contamination terrestre et oxydation diverses, erreurs dans les rapports des éléments.



Une analyse non destructive doit englober l`ensemble de l`échantillon et non sa surface. ( Cela dit peut-on parler d`analyse non destructive en irradiant avec des X pour faire de la fluorescence ou des neutrons comme faisaient les russes !?)

Malheureusement, l`autre approche magnétosusceptible effectuée par Mr Rochette (Fr) et Mr Smith (USA) est effectuée à une ( ou quelques) fréquences déterminées ce qui cause une obligation de`"frequency dependance" et donc des erreurs et des glissements propres à l`observateur, en l`occurence le système de mesure incriminé.



Néanmoins il existe une possibilité de faire une spectrométrie en ce domaine et vous comprendrez que vu les nombreux trolls infectants des différents pays, Sarkoland, Obamaland, Chinese Land je n`en dirai pas plus.



Sorry mais internet et les forums sont la source des pilleurs et des pirates, aux aguets pour se faire des c......en or et se valoriser, espéciallement certains opportunistes aux chandeliers à sept branches du côté est méditeranéen.



Il va de soit que mes propos n`ont pas valeur de concensus et sont simplement une opinion personnelle et privée. Je vous prie donc de bien vouloir en tenir compte.



Le darkomètre version I ne verra sans doute jamais le jour sauf forme confidentielle car la version II, Ultimate est déjà en préparation, petit système qui analyse tout échantillon , quelque soit sa forme et son poids, de 10g à 10 kg.



Je laisse donc le soin aux universitaires et chercheurs de tout pays de rentrer dans la course.



Mais vu les crédits et la crise mondiale qui se profile, être chercheur d`état aujourd`hui, est une forme de suicide lent et masochiste.



Je pense que tous les scientifiques et chercheurs ont compris que Sarkoland n`a rien à foutre de leur quête, tout ce que veut Sarkoland est se valoriser, engranger des kopecks et surtout garder le pouvoir à n`importe quel prix comme KHADAFI !



Après je ferme ma g.... car je risquerai d`être inconvenant au niveau franco- français ou européen.



Et forcément hors sujet dans ce forum... Je ferai un saut dans un ou deux mois pour voir la suite après les évènements....
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stelvino
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MessageSujet: Re: XRF portable   Ven 30 Sep - 19:23

Bonjour
J’ai fait venir un représentant de XRF portable pour me faire une démonstration des capacités d’un tel instrument.
L’instrument était un XRF Innovex d’Olympus
http://www.olympus-ims.com/en/xrf-xrd/delta-handheld/delta-mining/
C’est intéressant de voir la simplicité et la rapidité de l’analyse; en trente seconde on connaît les pourcentages (ou ppm) des éléments présents dans la zone analysée (2cm X 3cm). On peut alors facilement connaître le fer total et le nickel présent. Reconnaître si un roche est une météorite ou pas est facile si on est en présence d’une chondrite, une ferreuse ou une sidérolithe. Pour le reste, l’instrument ne présente aucun intérêt. En effet, il peut analyser seulement les éléments de masse atomique supérieure ou égale au Magnésium (Mg), sauf les gaz rares. Il ne donne pas la composition minéralogique (il faut la diffraction X pour cela) et on ne peut pas l’utiliser pour avoir la composition en éléments des chondres puisqu’on ne peut pas focaliser le faisceau. Il existe un autre appareil qui permet la focalisation sur un diamètre de 3 mm (Trop gros encore) mais dans ce cas il analyse seulement les éléments de masse atomique supérieure au égale au Soufre (S); donc pas de Mg, Al, Si!
Le prix est de 35 000 à 40 000$ dépendant des options.
En résumé, c’est un appareil beaucoup trop couteux pour juste savoir, sur le terrain, que la pierre contient du fer et du nickel.
Au laboratoire ses performances sont trop modestes pour qu’on puisse utiliser l’appareil dans le cadre d’une recherche par exemple.
Je continue de croire que, dans le domaine des météorites, le Darkomètre a beaux jours devant lui. sunny
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: XRF portable   Ven 30 Sep - 21:38

Bonsoir à tous,

Dans cette recherche du graal, je me dois d’intervenir. J’ai l’impression que chaque tâche d’analyse doit être réservée à une personne compétente pour la réaliser. A quoi serviraient de faire des études si une machine seule résolvait les problèmes. Pourquoi les grosses machines dans les hôpitaux restent-elles l’apanage du médecin et non pas de la personne qui les manipule. J’en ai expérimenté quelques unes (comme client), et croyez bien qu’il est réconfortant d’entendre le médecin décrire la situation avec pertinence, même si le sourire de l’infirmière reste toujours agréable.

En toutes choses, l’interprétation reste primordiale, basée sur la connaissance et sur l’expérience. Je ne dis pas que ces scientifiques sont des êtres exceptionnels, mais il faut nécessairement au préalable suivre la même initiation que la leur si on veut les imiter.

Pour en revenir à des fondamentaux, comme disent les économistes, quel est l’intérêt de savoir qu’une chondrite a la composition du Soleil (façon de parler) hormis les volatils ?

Cette réserve énoncée, le « darkomètre » est nettement plus subtil. Je l’ai vu à l’œuvre et il m’a convaincu. L’interprétation des données qu’il fournit est très aisée et à la portée de l’amateur. Vous avez même la chance de connaître son inventeur.

Ce que je souhaite ajouter, et c’est pour cela que j’écris ce mot, c’est que l’examen d’une lame mince du caillou céleste est bien plus parlant que de connaître le nombre de ppm d’une impureté. Ici, l’amateur peut copier les résultats du scientifique. Les lames minces de beaucoup de météorites sont publiées sur Internet par des scientifiques qui les ont interprétées. Il suffit de lire et de comparer. La réponse ne sera certainement pas exhaustive mais les indications seront combien plus parlantes qu’une somme de ppm. Mais je prends quand même un exemple, quand vous voyez une lame mince de D’Orbigny, l’identification est quasi immédiate tellement elle est typique. . Et ici on n’identifie pas une angrite (c’est plus complexe), mais D’Orbigny elle-même.

@ +,
Fine Lame.


PS : quelles sont les règles de sécurité imposées par l’utilisation de ces outils de prospecteurs ?
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stelvino
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MessageSujet: Re: XRF portable   Sam 1 Oct - 13:11

D'accord avec toi Fine Lame, pour les météorites le darkomètre est imbattable!
J'espère que Dark va continuer le travail pour nous proposer un appareil pratique et abordable.
Je me place en liste pour en acheter un Wink

Pour la sécurité du XRF testé, j'ai posé la question et on m'a répondu qu'il n'y a pas de danger si utilisé comme il se doit. Essentiellement il ne faut pas viser une personne et pousser sur la gâchette pour arroser la personne avec les rayons X émis. Ils semble qu'il est utilisé quotidiennement dans les mines pour vérifier en temps réel la teneur de la veine de métal exploitée.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: XRF portable   Sam 1 Oct - 14:04

Merci beaucoup pour cette précision.
Fine Lame.
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Darkangel
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MessageSujet: Re: XRF portable   Sam 1 Oct - 19:24

Bonsoir à vous tous,

Juste une apparition spectrale et ectoplasmique au sujet du XRF. Je pense que vous avez tous bien analysé la situation et vu le tarif, juste pour connaître quelques PPM de plus ou de moins, XRF ne permettra pas d`identifier si il s`agit bien de D`Orbigny ou d`une autre angrite ou d`une roche terrestre similaire.

Concernant le « darkomètre » même si il donne un résultat indubitable, deux roches de la même provenance donneront une même valeur, il souffre néanmoins d`un certain handicap. En effet pour une mesure précise, il faut une « window » compatible avec la surface du capteur qui fait une mesure globale (moyennée) de l`ensemble des minéraux ou formes minérales, micro et macroscopiques présents.

Et on ne peut exclure totalement que deux roches aux faciès ou aux origines différentes présentent la même valeur. Ce dernier cas de figure est cependant plus simple pour un diagnostique différentiel, il suffit de regarder si les roches ont le même look ou pas. Mais il y aura toujours des exceptions qui infirmeront les règles.

C`est la raison pour laquelle, le « darkomètre » seconde génération ne possèdera pas ces inconvénients et il suffira de poser l`échantillon, quelque soit sa taille, son poids, sa forme, présence de croûte ou pas, sur un capteur pour avoir une information et déterminer son degré d`appartenance à une roche ou une météorite, voir à une zone particulière ou singulière du corps parent. Inutile de peser et mesurer la densité de l`échantillon comme le nécessite les mesures du log de Khi (susceptibilité magnétique) effectuées par Mr Smith (USA) et Mr Rochette (Fr). Inutile de faire une « window », juste éliminer mécaniquement le sable ou la terre qui entoureraient l`échantillon à analyser.

La mesure est comparative. Telle roche lambda a tel « empreinte », si la roche « X » a la même empreinte, X = lambda.

Evidemment, un des objectifs est le pairing des NWA tout comme l`analyse rapide sur le terrain.

Vous imaginez bien que je ne donnerai pas d`autres infos techniques à ce sujet et donc ne me sollicitez pas. N`oubliez pas que internet est la pire et la meilleure des choses et en ce qui me concerne, j`ai le sentiment que c`est plutôt la pire, du moins de la manière dont cet outil de virtualité, profite à d`aucuns au détriment des autres forcément plus nombreux, et génère des conflits et des stress, ce qui est bien loin d`un certain humanisme et partage auxquels on se serait attendu.

Maintenant pour le « Darko II », prochain mandat et prochaines élections prévues pas avant juin 2012…si la force est avec Dark !

Et pour le prix potentiel de retour vers le futur, vous pouvez allègrement diviser XRF par 20 sauf si l`euro ne vaut plus rien dans 9 mois !?

Bonne nuit aux gentils lutins et elfes des étoiles et happy cauchemars aux trolls des cavernes lol!
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stelvino
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MessageSujet: Re: XRF portable   Dim 2 Oct - 12:15

Et que la force soit avec Dark! cheers
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: XRF portable   Dim 2 Oct - 12:56

Dark possède et la force et la capacité...
Fine Lame.
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impactika
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MessageSujet: Re: XRF portable   Dim 2 Oct - 20:49

Roger, Dark et al.

Puisque le Darkometer n'est pas encore disponible, le XRF est utile.

Bien sur, il ne peut pas remplacer un "scientist" mais il aide beaucoup au procede d'elimination. Ici je connais 2 Universites (L'Ecole des Mines, ici a Denver, et Texas Christian University) qui l'ont achete et l'utilisent beaucoup.

Art Ehlmann, Curator de la Collection Monnig a TCU et Professeur de Geologie depuis plus de 50 ans, me dit que ca lui simplifie beaucoup les choses. C'est pratiquement tous les jours que quelqu'un vient a son bureau avec un caillou, biensur il a l'oeil tres exerce, et evidemment il est fort capable de leur dire "Pas de nickel, mais je veux quand meme l'envoyer a un Laboratoire" mais il peut aussi leur dire "Pas de nickel, ce n'est pas un meteorite. Au revoir!". Il trouve que le public ne discute pas avec la reponse d'une machine.

Et il me dit que pendant toute son existence, et apres avoir vu des centaines (des milliers!!) de cailloux, 4 seulement etaient de vraies meteorites. Mais un monsieur avec une "meteorite lunaire tres rare" a meme essaye de faire un proces a TCU en accusant Art Ehlmann de mentir, il dit que un XRF aurait ete utile ce jour la, parce que le public accepte qu'une machine ne peut pas mentir.

Et l'Ecole des Mines m'a donne a peu pres la meme reponse. Et j'y vais donc quand je rencontre un caillou douteux.

Et maintenant nous attendons le Darkometer!
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MessageSujet: Re: XRF portable   Lun 3 Oct - 8:30

Combien de temps, le darkomètre ? Et au fait, une démonstration comparative, publique, c'est quelque chose d'envisagé ?
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: XRF portable   Lun 3 Oct - 13:23

3 10
Bonjour Serge et allii,


Je crois que ces deux merveilles ne sont pas comparables. Mais je subodore qu’à force de faire de la pub pour le XRF inaccessible d’ailleurs, il devienne interdit à la vente aux amateurs. Alors que maintenant le public a peur de son ombre, et même de ses téléphones, je ne vois pas des quidam jouer avec ce truc à rayons X très pénétrants, de là même à jouer au scanner médical.
Mais y a-t-il réellement un besoin ? Quelle serait son utilité sur une NWA xxxx ? Différencier entre chondrite et achondrite ? Différencier les eucrites des dunnites ? Laissons cette machine aux pros des météorites, chercheurs et dealers.
Bien sûr Serge, un essai comparatif serait toujours instructif, même plus simplement un essai du XRF non comparatif. Je présume que cela a été fait et décrit.


Le darkomètre présente lui toutes les qualités que le XRF n’a pas, même si d’après son concepteur il reste perfectible. Surtout son prix reste très raisonnable, si j’ai bien compris. Celui d’une belle météorite.
C’est étrange que personne n’envisage les lames minces…


@ +
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MessageSujet: Re: XRF portable   Lun 3 Oct - 18:44

Warin Roger a écrit:
C’est étrange que personne n’envisage les lames minces…

Perso la fabrication de lame mince c'est mon objectif pour 2012, il me faudra investir pas mal et apprendre la technique du double polish (je connais déjà la personne qui me l'apprendra), il y aura quelques NWA XXX qui me feront la main avant de passer aux choses sérieuses mais c'est bien un objectif que je me suis fixé. Avec des portes lames adaptées, j'espère réussir à faire des lames de grosses tranches pour profiter au maximum de la beauté et de la diversité de la météorite réduite à 30 microns d'épaisseur Wink mais shut silent c'est encore top secret !!!
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MessageSujet: Re: XRF portable   

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XRF portable
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