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 Chondre à olivine barrée

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Warin Roger
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MessageSujet: Chondre à olivine barrée   Mar 28 Juin - 18:10

Il est peut-être opportun d’alimenter la page des lames mines.
Le hasard des coupes des CV3 donne parfois de beaux objets.
Voici un chondre à olivine barrée. Un certain métamorphisme a vieilli l’interphase qui s’est dévitrifiée partiellement, libérant des cristaux de feldspaths, plagioclases souvent, qui sans être très biréfringents, ne sont pas isotropes comme l’était le matériau vitreux (teinte blanc-gris souvent).
Cette interphase renferme l’ensemble des résidus autres que l’olivine. Ils se sont retrouvés éjectés par la cristallisation de celle-ci.
L’olivine barrée est en fait un monocristal ayant cristallisé rapidement, comme un cristal de neige. La continuité optique (même couleur apparente) le prouve.
L’enveloppe du chondre (rim, en anglais – qui connaît une meilleure traduction de ce mot précis et concis, pour un œuf on parlerait de coquille) est souvent de même teinte. Cela signifie que les grains de poussière d’olivine (à l’origine un brouillard de gouttelettes fondues) qui se sont déposés sur le chondre se refroidissant, ont gardé le même échafaudage atomique pour cristalliser (se solidifier). Même réseau cristallin, même orientation optique, même couleur.
Ce n’est pas toujours le cas.


Comme rien n’est simple, des variations locales de teintes ont été induites par une diffusion de cations de Fe2+ dans le réseau de l’olivine, ce qui provoque un changement partiel d’indices de réfraction et donc de couleur (virtuelle) du cristal barré.

@ + si c’est le vœu …

Fine lame.



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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Mar 28 Juin - 18:27

Super j'apprécie autant cette magnifique photo que le descriptif ultra détaillé qui l'accompagne merci cheers

Encore, encore respect1
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Mar 28 Juin - 18:33

Bonjour Mr Warin, c'est vraiment un immense plaisir de vous lire, on apprend énormément de chose et c'est avec un grand bonheur que je me délecte de vos commentaires avec comme à chaque fois des photos à couper le souffle, vous pouvez alimenter autant que vous voulez la fenêtre lame mince !!! Merci Mr Warin
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Mar 28 Juin - 18:50

Bonsoir Laurent, Jmm et allii,
Vos mots gentils m’assurent ainsi que je ne suis pas encore devenu un rasoir. Mais n’hésitez pas à soulever des questions. Je conçois bien que les amateurs non scientifiques peuvent se trouver désarçonnés par des termes précis.
La pétrologie est bien plus difficile que l’étude cristallographique d’espèces minérales pures. Il est même probable que je ne puisse répondre à certaines de vos questions, mais j’ai des amis un peu partout qui pourraient m’aider à vous satisfaire.
@ +,
Fine lame.
PS : faites moi plaisir, appelez moi Roger ou Fine Lame.
Ah oui, que dois-je faire pour associer une imagette à mon nom ?
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Mar 28 Juin - 19:10

Warin Roger a écrit:
Comme rien n’est simple, des variations locales de teintes ont été induites par une diffusion de cations de Fe2+ dans le réseau de l’olivine, ce qui provoque un changement partiel d’indices de réfraction et donc de couleur (virtuelle) du cristal barré.

Donc j'ai une question des plus simpliste, s'il y a eu diffusion de Fe2+ la forstérite (Mg2SiO4) s'est-elle transformée en Fayalite (Fe2SiO4) ou est-ce une solution solide ((Mg,Fe)2SiO4) finalement ?
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Mar 28 Juin - 19:56

Pour l'imagette, je t'envoi un mail direct et je m'en occupe Smile
En attendant je me permet une petite photo...
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Mar 28 Juin - 20:32

Bonsoir Jmm et allii,
Oui, ton interprétation va dans le bon sens, mais il ne faut pas être aussi brutal. Tout se fait en douceur. Si nous considérons l’olivine (terrestre ou céleste, c’est la même chose – grande unité de l’Univers), nous avons toujours une solution solide, pratiquement. Le péridot (au cas où il y aurait une dame sur le forum, nom de l’olivine gemme, mais oui, c’est notre amie Anne) a la propriété d’insérer facilement des cations Fe2+ (ferreux). Cela en toutes proportions. Les termes extrêmes que sont la forstérite magnésienne (pure) et la fayalite ferreuse (pure) sont très rares.
Ce sont les silicates de Magnésium (Mg2SiO4) pour la forstérite et de Fer (Fe2SiO4) pour la fayalite. Ces deux minéraux acceptent des substitutions de Mg et de Fe (car ces cations ont à peu près les mêmes propriétés et dimensions – encombrement dans l’édifice). Dans ce cas présent, en toutes proportions. L’olivine est donc un minéral de composition intermédiaire. Elle sera magnésienne si elle se rapproche de la forstérite, et réciproquement pour la fayalite. C’est pour cela que l’olivine n’est pas classée dans les minéraux, mais on a le groupe de l’olivine).
Dans les chondrites, supposons que la forstérite soit prédominante, 85 % en môles par exemple. La lecture des analyses des labos pros te le dit, en spécifiant par exemple un petit « Fa 0.15 ». Ce sera la même histoire pour les pyroxènes (enstatite – ferrosilite).
Alors, il faut voir cela autrement qu’un apothicaire. Il n’y a pas autant de billes noires et de billes blanches. Les cations Mg2+ et Fe2+ se substituent les uns aux autres selon le milieu nourricier (le magma fondu) de manière diffuse dans l’édifice du cristal, tout comme un maçon fantasque peut insérer des briques jaunes et rouges dans sa façade, de manière aléatoire.
La façade est un réseau en 2 dimensions, alors que le cristal est en 3 D, comme une pyramide d’Egypte. Voilà ce qu’est une solution solide « totale », car dans d’autres cas il existe des lacunes de compatibilités.
@ +
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Mar 28 Juin - 21:17

Oui effectivement tout n'est pas blanc ou noir comme ma question précédente, comme vous donnez l'exemple des orthopyroxènes avec l'enstatite et la ferrosilite c'est la même chose avec la diopside (mgCaSi2O6) et l'hedenbergite (FeCaSi2O6) pour l'augite, idem pour la pigeonite... solutions solides ?
Tant que nous sommes dans le questionnement, pouvez-vous nous expliquer les differentes analyses pétrographiques et minérales d'une chondrite par exemple :

Cali 3°24.3'N, 76°30.6'W

Santiago de Cali, Columbia

Ordinary chondrite (H/L4)



Petrography and Mineral compositions: (Jordi Llorca, UPC; Josép M. Trigo-Rodríguez, CSIC-IEEC; Alan Rubin, UCLA; Jeff Grossman, USGS) Olivine: Fa22.4±0.3, n = 20 [UCLA], Fa22.5, n = 93, PMDFa = 4% [USGS]. Low-Ca pyroxene: Fs12.1±5.9Wo0.79±0.81, n = 24 [UCLA], Fs15.8Wo1.3, n = 61, PMDFs = 35% [USGS]. Plagioclase: Ab82.5Or1.9, n = 6 [UCLA]. Metal is mainly present as kamacite with 0.66 wt% Co, n = 10 [UCLA]. Metallic Cu grains are common in metal-sulfide assemblages.



Tous ces chiffres et lettres correspondent à quel éléments ? Un pourcentage des solutions solides ?
J'avoue que c'est du chinois sans initiation à sa bonne lecture Sad
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Mer 29 Juin - 7:23

Bonjour,

Voici un rapport d’analyses précis et concis, souvent un peu trop d’ailleurs. Mais il s’adresse à d’autres chercheurs qui baignent dans le même jus. Certains de ces paramètres sont très spécialisés et ne concernent pas l’amateur je pense. Ils caractérisent par exemple la confiance que l’on peut donner aux chiffres. Car toute mesure est entachée d’erreur et il faut connaître ce degré d’incertitude. C’est en cela que l’on différencie la science d’une philosophie.

J’ai déjà (hier) défini Fa avec en indice un nombre (la proportion molaire) associé d’un + ou – une petite valeur (domaine d’incertitude). Ainsi Fa22.4±0.3 signifie qu’il y a 22,4 % mol. en moyenne. La valeur réelle est comprise entre 22,7 et 22,1 %mol. En défalquant de 100 on a le %tage de môles de forstérite (Fo). Depuis Lavoisier, (ou Proust ? j’ai oublié) le chimiste considère les masses de réactifs en moles (ou molécules-grammes) et non en grammes. Une molécule de forstérite est plus légère qu’une molécule de fayalite, puisque celle-ci contient un atome de fer, plus lourd que le magnésium. Le chimiste travaille avec un nombre de molécules et non avec un nombre de cuillers à soupe, comme devrait le faire le cuistot d’Ensi qui m’a déçu.

PMD ? Cette valeur donne la « percent of mean standard deviation (PMD) » qui se rapporte au calcul d’incertitude, et donne donc la précision des mesures. En pratique, ce PMD ne nous concerne pas, car nous n’avons pas le droit comme amateur, de juger de la pertinence des publications scientifiques.

Comme on l’oublie souvent, une météorite est une roche. Ce n’est pas un produit chimique pur. Tout se qui s’est condensé dans l’espace à un endroit bien défini, s’y retrouve, sans qu’aucun processus de purification ne soit intervenu.

Ce petit monceau de matière peut être homogène à une certaine échelle, mais il peut aussi être hétérogène, en particulier dans les météorites non équilibrées. Selon les échantillonnages du scientifique ou même du spécimen de météorite, on obtient alors des résultats qui peuvent diverger.

Allez, j’arrête… si les plagioclases vous intéressent ce sera pour plus tard.

@ +

Fine Lame.
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Dim 17 Juil - 18:47

Bonsoir, alors je galère avec mon microscope, je ne peux pas vraiment faire de la photo de qualité mais bon, d'ici un mois le problème sera résolu car je me prendrai une loupe trino sunny

J'ai plein de lame mince mais je ne peux pas vraiment vous en faire profiter, j'ai tenté quand même de prendre un chondre POP que je trouve magnifique dans ma lame de Wellman (f) qui est vraiment géniale cheers

Voici mon essai (veuillez ne pas oser de comparaison avec les photos proposées par Roger, je pourrai me fâcher ) Wink :



Si fine lame veut s'essayer à des commentaires éclairés ???
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Dim 17 Juil - 19:13

Ouf j'ai trouvé une photo chez le vendeur chez qui j'ai acheté cette lame

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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Dim 17 Juil - 20:37

Bonsoir Jmm & allii,
Il ne me viendrait pas à l’idée de sourire devant ton cliché. Les sentiers tortueux que tu empruntes, je les ai déjà parcourus. Il faut de la patience, et aussi économiser pour acheter un meilleur outil, ce qui semble être déjà le cas.
Ton chondre semble bien analysé. Il y a toutefois un test important à faire. Il se trouve au centre une tache opaque. Comme la Nature a horreur du vide, ce ne peut être un trou, sauf si une particule a sauté lors du polissage (encore qu’il y aurait des portions de halos). Cela peut donc être un opaque, comme une écaille de métal, mais cela peut aussi être un grain en extinction, en fonction de la rotation de l’échantillon. A toi de voir. Si c’est cristallin (silicate), il y a intérêt à le montrer pour lever l’ambigüité. Je pense que pour cette H3 il s’agit d’un bleb métallique (ou éventuellement troilite).
A noter que la rim épaisse (je cherche toujours la traduction adéquate pour cette enveloppe) est faite de grains grossiers comme ceux qui constituent le chondre lui-même.
Bravo pour ton enthousiasme.
Je reprends la plume après mon Orval de 22 h… Ce qui m’a permis de voir le 2e cliché. Il y a une différence essentielle, c’est le back ground, ou la matrice qui chez toi est noire. Faudrait voir si ce n’est pas un coup de PhotoShop. Cela ne change pas beaucoup, encore qu’on puisse supposer un métamorphisme thermique plus intense. Qu’en penses-tu ? Et les autres amis ?
Je donnerai pour finir un conseil du point de vue matériel. Sans faire de la réclame comme on disait en 1945, les TS d’Anne sont bien dimensionnées à 30 µ. Il y a intérêt à utiliser une excellente lame pour tester du matériel. Cela fait, une lame de moindre qualité peut convenir pour une première approche de la météorite, mais les couleurs dépendent directement de cette épaisseur. Les TS ont été ainsi taillées dans ce but.
@ +
Fine Lame.
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Dim 17 Juil - 21:01

Merci fine lame alors le grain noir est un flasque de kamacite visiblement au centre du chondre et le black ground sur ma photo est dû au fait que je prend en photo une partie du tube car je n'ai pas d'angle avec mon microscope Sad , avec l'occulaire x10 et les grossissement X4 et X10 c'est un plaisir de visualiser la lame en LPA ou "naturelle" mais dès que j'y met l'appareil photo l'oblique du verre me ferme le champ et je me retrouve avec une pauvre ouverture Crying or Very sad
Donc oui je vais économiser pour me faire plaisir et enfin obtenir un résultat acceptable, c'est dommage car j'ai la jumelle d'Ensisheim la Saint-séverin en lame mince avec un Pyroxène barré qui rassemble beaucoup au chondre de votre Ensisheim mais il faudra hélas être patient.
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Dim 17 Juil - 21:10

Merci Roger pour la recommendation et pour faire ma publicite! Wink

Un autre detail pour expliquer la qualite (et le prix!!) de mes Thin-Sections: le specimen lui-meme, la petite tranche de meteorite sur la lame, est polie des deux cotes, c'est a dire: la face du morceau de meteorite est polie a l'extreme puis collee sur la tranche de verre, puis coupee de la masse et cette deuxieme face est ensuite polie au maximum avant d'etre recouverte par un verre. (Si mon explication est boiteuse, Roger pourra la refaire!).
Evidemment prendre le temps de faire tout ce polissage tres soigneusement pour que l'epaisseur de toute la lame soit exactement 30 microns, c'est du travail de haute precision. Et qui prend du temps. Mais la difference est enorme. Si vous etes interesses je peux vous montrer deux photos prises par John Kashuba de 2 lames minces de la meme eucrite, une est single-polished, l'autre est double-polished.

Vous n'avez qu'a demander!! sunny
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Lun 18 Juil - 8:00

Merci Anne pour ces précisions utiles. Le problème que je rencontre pour faire tailler des lames minces est bien là. La plupart des tailleurs de TS sont des pros qui taillent des roches terrestres. La matière est abondante, la méticulosité non. Certains m’ont déjà taillé le verre également. Un aspect approché suffit souvent, tandis que nous, nous recherchons la perfection pour que ces vitraux âgés de 4.5 Ga valent bien ceux du Moyen Age.

Oui, Anne, l’envoi des 2 clichés de John sera instructif.

Un détail qui vous surprendra peut-être, vous avez l’impression qu’une lame mince est plane. Oui en surface bien sûr. Mais elle a aussi un volume puisque la hauteur vaut 30 microns. Cela signifie qu’aux gros grossissements, on a des soucis de profondeur de champ. Mais ceci est un autre sujet.

Quant à la remarque de Jmm, je lui dirai que tous les microscopes se comportent comme cela. Il faut zoomer pour éviter le vignetage.

@ +

Fine Lame.

PS : je ne vous dis pas l’angoisse que je ressentais quand j’ai fait tailler mon Ensisheim dans un labo « sérieux » en Allemagne. La difficulté de s’insérer dans la file d’attente, d’être pistonné par un pro aux relations privilégiées, etc. Une manip difficilement reproductible.
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Lun 18 Juil - 8:38





Et voila Roger. Ce sont deux TS de la meme eucrite.
Est-il necessaire de dire quelle TS est "single-polished" et laquelle est "double-polished"?
Quant au probleme de profondeur de champ, je crois qu'il est assez visible sur les photos de NWA 6704, certaines bulles sont nettes et d'autres ne le sont pas.

Bonsoir!
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Lun 18 Juil - 12:20

Wow quelle différence !!! c'est tout à fait spectaculaire !!!
Je sais où j'acheterai mes prochaines TS à présent Wink
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Jeu 29 Déc - 16:28

Warin Roger a écrit:
L’enveloppe du chondre (rim, en anglais – qui connaît une meilleure traduction de ce mot précis et concis, pour un œuf on parlerait de coquille)

Alors j'ai réfléchi à un mot qui pourrait traduire "rim" et j'ai pensé à "péridium" qui sonne scientifiquement bien. c'est le nom que l'on donne à la peau de la truffe Embarassed et je trouvais ce terme assez parlant.

Qu'en pensez-vous ???
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Jeu 29 Déc - 16:54

Il faut qu'il puisse s'appliquer aux autres acceptions du mot rim. Et notamment au bord d'un cratère : "crater rim".

Alors ça sonnerait bien pour le pourtour d'un chondre parce que c'est quand même très spécialisé et peu usité, mais enfin je me vois quand même mal me promener sur le péridium de Meteor Crater, ou me désespérer si la prochaine sonde martienne s'écrase sur le péridium de sa cible. Quoique...

Mais tu as raison, l'anglais "rend" trop bien le concept pour trouver un équivalent vraiment satisfaisant, qu'on soit en anneau ou en sphère, et surélevé ou non.

Bord, rebord ? Sinon on aura bien coquille, rempart, pourtour, enveloppe, et tu m'apprends péridium (miam !).
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Jeu 1 Nov - 10:24

Hop je glisse discrètement une petite photo sur ce post avec une drôle d'escroissance :



C'est juste pour relancer un peu les lames minces sur le fofo Wink
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Jeu 1 Nov - 13:12

Bonjour,
Par ce triste temps de Toussaint, il est bien agréable de succomber au charme de la belle NWA 4590, une angrite exceptionnelle.
Fine Lame.


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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Sam 12 Jan - 12:00

Bonjour
Merci W.R pour la photo de lame mince et des infos très intéressantes c'est magnifique et j'aurai l'honneur de devenir un de vous élèves !!! cheers

Je veux savoir si la cristallisation rapide à cause de refroidissement rapide causé de l'impacte entre son astéroïde-mer et un autre astéroïde massif creusant le manteau supérieur de son astéroïde-mer ou c'est juste à cause de la température énorme causé de l'impacte ... pour que je serai un peu claire est ce que de l'Olivie sur Chondre est formé avant l'impacte ou après ?!!

Merci de nous éclairer !!!
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Sam 12 Jan - 19:54

Bonjour Bouzada,
Je ne discerne pas bien la question. La pétrographie est une science qui demande une initiation par la lecture de bons livres. Beaucoup de notions peuvent être nouvelles et demandent réflexions et relectures des passages difficiles. Si je comprends bien votre question, elle ne concerne pas la dernière photo d’une angrite.
Il y a essentiellement deux types de météorites pierreuses, les chondrites et les achondrites. L’on dit que les premières contiennent des chondres (encore ce ne soit pas rigoureusement vrai) tandis que les secondes ont subi de grandes souffrances, car le métal initial a migré vers le centre de l’astéroïde et les silicates ont subi un grand métamorphisme.
Je ne parle donc pas encore d’olivine. D’où viennent les olivines, les pyroxènes, les CAI’s ? De la nucléosynthèse par les étoiles à des stades différents de leur vie (car les étoiles naissent, se développent, passent par un état stationnaire comme notre Soleil actuellement puis meurent d’une manière peu discrète). Donc la nébuleuse qui a engendré le Système solaire contenait ‘tout ça’ et encore beaucoup plus, de l’hydrogène et de l’hélium (venant du Big Bang), plus les cendres (c’est-à-dire des éléments chimiques) d’autres étoiles et supernovae.
Une partie infime de cette masse de composés inorganiques et organiques qui allaient ensemencer le protosoleil ont échappé à la fournaise centrale et ainsi ont formé les planètes et les comètes. Et là-dedans il y avait bien sûr de l’olivine.
Ici je saute une étape très importante qui est celle du grand Verdun des planétésimaux et les différenciations précoces de ceux-ci.
Puis vinrent les chondrites, faites de chondres, d’inclusions réfractaires et de poussières et grains divers, en errance. Les chondres se forment par l’agrégation de certaines matières qui se condensent en cristaux, prisonniers d’une goutte silicatée sphérique. On pourrait dire que c’est l’équivalent d’une brume ou d’un grésil silicaté. Des chondrites se formèrent ainsi puis vécurent leur vie assez difficilement, car il y avait diverses sources de chaleur (radioactivité, gravité, distance au Soleil, évènements particuliers…). Certaines chondrites vieillirent prématurément, par des élévations de température. Les chondres se déforment, disparaissent même. Il s’est produit un métamorphisme thermique. Mais l’olivine est toujours là. Car c’est de l’olivine, un minéral qui comme les pyroxènes (et d’autres) résiste au feu. Un choc n’a aucune influence sur la composition chimique de ces minéraux.
Quand un bolide impacteur tombe sur Terre, il crée des impactites. C’est cela qui se produit aussi dans les astéroïdes. Il existe donc des impactites célestes… Mais c’est banal. On définit cela par le shock level. Car bien sûr le matériau souffre de l’impact. Il peut se produire des changements de phases cristallines, des vitrifications, des évaporations ou sublimations, des pulvérisations, des variations de composition, etc.
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Sam 12 Jan - 21:41

Du Grand Roger cheers
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   Sam 12 Jan - 22:16

Bonsoir Laurent,
Restons modestes car quand on a eu l’occasion de rencontrer des grands ou lire leur prose, on voit la différence. Leur ombre illumine ceux qui les découvrent.
L’avantage certain de l’âge (peut-être le seul) c’est d’avoir une meilleure vue synoptique sur les choses. C’est toujours la recherche de l’unicité de la Science.
Permettez-moi de rappeler ce mot d’un Grand :
« La compréhension du monde passe par la compréhension de ses parties, de ses lois ».
François Englert, (Etterbeek 1932 –).
Co-découvreur du boson BEH de Higgs avec Robert Brout et Peter Higgs.
Ce fut une co-découverte, la première étant de la paire Brout-Englert. Ici c’est comme avec les figures de Widmanstätten, c’est le second qui a eu la notoriété, sans doute meilleur communicateur.
Englert continua à travailler à Bruxelles, après un post-doc chez Brout aux USA. Puis Brout le rejoignit à Bxl où ils travaillèrent ensemble.
Serge reconnaîtra un citoyen de sa ville.
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MessageSujet: Re: Chondre à olivine barrée   

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