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 Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)

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météorite-83
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MessageSujet: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Sam 14 Mai - 7:40

Bonjour, bonjour, je cherche une photo d'une tranche de Mesosiderite pour mettre sur mon site dans la page des Meso.

Si quelqu'un veut bien, j'inscrirai son nom près de la photographie.


Merci !

A++
Nico
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météorite-83
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Sam 14 Mai - 7:56

C'est bon cheers
La photo est trouvé, merci Jmm.
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météorite-83
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Dim 10 Juil - 8:30

Bonjour, je recherche maintenant une photo de Lunaire,
Donc si vous voulez bien et que vous avez ce qu'il me faut, contactez moi.

Merci.

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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Dim 10 Juil - 19:07

Bonsoir Meteorite 83 et allii,

Je ne sais si cela convient pour votre site, mais je peux vous proposer une lame mince de DaG 400, un régolithe anorthositique brèché et l’autre type plus rare, un basalte lunaire provenant d’une « mer » ou mare, la NWA 4898 LUN Bas, âgée de 3,58 Ga seulement.

@ +

Fine Lame.

PS : ce sont 2 lithologies fondamentalement différentes.

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impactika
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Dim 10 Juil - 20:23

et je peux proposer une photo de NWA 5000.
Specimen, puisque Roger propose la lame mince.

Pour revenir a la mesosiderite, je peux proposer une photo de Estherville avec cristaux d'olivine.
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météorite-83
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Dim 10 Juil - 20:25

Ha oui merci avec plaisir monsieur Roger.
Pour Anne, la meso c'est bon et la lunaire je serai heureux de la voir !

Merci beaucoup

À++
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Dim 10 Juil - 21:12

Bonsoir,
Je commence par la plus commune, un régolithe. Dar al Gani 400 est une roche lunaire dense. Elle a été fondue par impact. Elle est riche en plagioclase (anorthose) et contient un peu de clastes de pyroxènes et olivine.
La photo de la lame mince montre un claste d’olivine et pyroxènes noyé dans une matrice amorphe (donc noire en lumière polarisée analysée ou LPA).
@ +
Fine Lame.


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météorite-83
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Dim 10 Juil - 21:17

Magnifique, donc l'olivine et le pyroxènes c'est la grande inclusion ??

Désolé je ne comprend pas tout, J'apprend petit à petit en lisant vos fabuleux textes !
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jmm
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Lun 11 Juil - 8:44

[youtube]<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/Rw0glvyeQoo?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>[/youtube]

Enfin si tu cherches une vidéo il y a bien celle-ci sans prétention Wink
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jmm
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Lun 11 Juil - 17:55

météorite-83 a écrit:
Magnifique, donc l'olivine et le pyroxènes c'est la grande inclusion ??

Alors non, il y a beaucoup de plagioclases et quelques clasts d'olivine et pyroxène épars dans l'"inclusion". Les plagioclases plus riches en sodium sont plus proches de l'albites et pour les plus riche en calcium il se rapproche de anorthite mais cela reste des solutions solides donc on trouve des atomes de Na (sodium) et de Ca (calcium) dans l'architecture du minéral. L'albites pure est de composition Na,Al,Si3,08 c'est à dire que l'on trouve pour un atome de sodium, 1 atome d'Aluminium, 3 atomes de silicium et 8 atomes d'oxygène dans une architectute polyèdre.
Enfin bref les plagioclases riches en sodium, on en voit de couleur bleu pâle en bas de l'image.
Pour les plus riches en calcium elles ont diverses couleurs passant de l'orange à rougeâtre...
Les pyroxènes doivent se trouver en blanc avec pour certains de légère teinte jaunâtre (bronzite ?)
Par contre en haut du cliché on voit parfaitement un petit clast d'olivine riche en fer de couleur bleu plus soutenu.
Voili-voilà, j'espère ne pas avoir dit trop de bétises mon cher fine lame ?
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Lun 11 Juil - 20:22

Bonsoir,

Revenons sur … la Lune. Les hauts plateaux sont constitués de roches du type anorthose. Le terme plagioclase n’est pas repris dans la liste des noms de minéraux. Il signifie que le clivage de ces feldspaths est en pente douce (plagios en grec) en opposition avec les orthoclases (ou orthose). Tu (je me décide à tutoyer comme sur la plupart des forums) oublies un fait, ce qui contrôle la cristallisation d’un minéral est la température à laquelle la transition de phases liquide-solide apparaît. La composition du résidu cristallin découle de ce fait. Au Brésil, où les températures ont été plus faibles, on obtient de l’albite (parfois appelée cleavelandite, qui accompagne par exemple des tourmalines, topazes et micas). Sur la Terre des températures de cristallisations plus élevées ont aussi été possibles, mais sur la Lune c’est presque toujours le cas (je sous-entend l’influence de la pression pour rester simple). Donc, l’anorthite est typiquement (mais pas exclusivement) un minéral lunaire (des Hauts Plateaux, des « Terrae »). Les plagioclases rassemblent des feldspaths calco-sodiques. C’est une famille complexe dont le principal critère de distinction est l’angle fait par les plans de clivages.

Pour en revenir à ma photo, et c’est un conseil, avant d’acheter une TS, il faut bien l’observer. En eux-mêmes les plagioclases apparaissent peu teintés en lumière polarisée croisée (il y aurait intérêt à étudier ce phénomène de physique optique). En principe, à la lumière naturelle, ces feldspaths sont blancs ou gris (couleur donnée par la teinte du trait sur de la porcelaine), mais diverses causes de couleurs sont possibles, qui n’ont fondamentalement rien à voir avec la composition fondamentale du feldspath.
Dans les conditions de la lumière polarisée analysée (avec l’analyseur à 90°), des teintes « artificielles » apparaissent, fonction de la biréfringence du minéral. L’olivine possède une forte influence et les teintes qu’elle prend (fonction de l’orientation du cristal) sont vives. Pour les pyroxènes, elles sont plus fades, encore qu’une haute teneur en cations Fe2+ exalte les teintes.


Rappelons pour finir que toutes les lunaires sont des achondrites différenciées. Dois-je rappeler l’origine de la Lune, la Terre ayant été impactée par un corps de la taille de Mars, situé in illo tempore, sur une des points de Lagrange d’une orbite proche de l’orbite terrestre. Instable à cause de phénomènes de résonance, ce corps à quitté progressivement son site pour entrer en collision « douce » avec la Terre, à Tzéro + 50 Ma. Le noyau métallique de cette protoplanète s’est intégré à celui de la Terre, tandis que le reste orbitait en morceaux autour de la Terre. On estime que la 10e partie s’est accrétée pour former la Lune, le reste étant perdu. Pas étonnant de constater que les roches lunaires varient dans leurs compositions. Quand on récolte une roche lunaire, on a en fait une météorite terrestre, à moins qu’elle ne soit originaire de l’énigmatique Theia.
Voilà une 1ère réponse. Quand elle sera digérée, j’enverrai la 2e photo.


@ +

Fine Lame.

PS : toutes les roches lunaires ne possèdent pas nécessairement ce type de clastes. L’aspect esthétique des TS correspondantes ne rencontre pas toujours les espoirs de l’amateur.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Lun 11 Juil - 22:37

Theia aurait été un gigantesque "troyen" (ou un "grec"). Et il y aurait alors eu accrétion de deux corps
aussi massifs (Theia et la proto-Terre) sur la même orbite ? Qu'elles auraient donc partagé "intimement"
(en L4 ou L5 ?) pendant 50 millions d'années quand même.

En tous cas c'est l'opinion des plus grands chercheurs, je peux juste essayer de me
représenter les choses. A-t-on des exemples de systèmes extrasolaires comparables avec
ce genre de configuration ? Evidemment, si c'est instable (ici on parle de 1% de la durée totale
du système), il faudrait encore tomber juste dessus...
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impactika
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Mar 12 Juil - 2:40



Puisqu'on parle de la Lune,
Et puisque que "Meteorite-83" a besoin d'une photo de lunaire pour son site, voici justement une photo de NWA 5000.
Je laisse a Roger le plaisir de commenter.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Mar 12 Juil - 9:15

Bonjour Serge et allii,

Puisque Theia suscite votre intérêt, rappelons que cette divinité primordiale (qui ont précédé les dieux de l’Olympe) de la Mythologie grecque a donné naissance à Séléné (la Lune), remarquable intuition, n’est-il pas … Elle était la sœur d’Hélios, le Soleil, et d’Eos, l’Aurore. Son père était le Titan Hyperion. Elle était donc une titanide. Ce n’étaient que des croyances, mais sont-elles tellement différentes de nos croyances modernes ?

Revenons à notre Theia. Elle se serait située à un point de Lagrange du Système Soleil-Terre. Alors, Theia et la Terre étaient des protoplanètes. Le statut de planète fut acquis par la Terre quand elle eut partiellement avalé Theia et repoussé ses restes dans l’espace (dont la future Lune). Une planète nettoie tout sur son orbite. Sauf ce qui subsiste sur les points de Lagrange, zone de stabilité par équilibrage des diverses forces. Hélas pour Theia, elle a subi des phénomènes de résonance gravitationnelle qui l’ont progressivement déstabilisée et elle a terminé sa course en nous percutant tangentiellement. Cette thèse devient de plus en plus supportée par des arguments tangibles.

Les astéroides troyens sont de magnifiques exemples de ces propos. Ils se sont agglutinés dans le Système Jupiter-Soleil. Mais il y a d’autres exemples que je vous laisse découvrir par vous-même.

@ +
Fine Lame.
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Warin Roger
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Mar 12 Juil - 9:39

Bonjour Anne et allii,

Oh oui, Anne se mouille pas, mais elle a choisi l’une des plus belles lunaires, la NWA 5000.
Cette brèche feldspathique monomicte (j’ai déjà défini je pense) est dominée par des clastes grenus (grains de 0.5 à 2 mm). Les minéralisations principales sont ces feldspaths calciques. Cette météorite contient aussi de la pigeonite, un pyroxène calcique, d’olivine, d’ilménite, de chromite… et même de la kamacite et de la troilite.
Comme sur notre vieille Terre, ces roches ne sont pas des plus pures. Dans ce mic mac céleste, tout reste dans tout, même si la différenciation est efficace. Elle n’est jamais totale (si cela était, il n’y aurait pas d’or dans le manteau de la Terre !).
@ +
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Mar 12 Juil - 11:03

Pour en revenir au points de Lagrange pour Mars le troyen s'appelle Eurêka et l'astéroïde 3753 Cruithne découvert en 1986 accompagne notre planète avec une étrange orbite en forme de fer à cheval spiralé qui s'entortille autour des points stables de Lagrange, trop petit pour avoir le même destin que Théia mais nous avons ce petit frère qui nous suit partout Wink
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Mar 12 Juil - 11:38

Cruithne c'est encore plus compliqué, c'est un "compagnon", ou "quasi-satellite" de la Terre. Il y a aussi quelques débris instables qui font des "8" autour de l'ensemble Terre-Lune, je crois.

Mais pour en revenir aux Grecs et Troyens sensu stricto, qu'ils s'agissent du compagnonnage de Jupiter ou de Mars, ils sont de masse marginale par rapport à la planète.

L'accrétion des "vraies" planètes s'est précisément opérée en "faisant le ménage" sur leur orbite, comme le rappelle Roger "Fine Lame". Dès lors, ce que j'ai de la difficulté à m'imaginer, c'est l'accrétion de DEUX proto-planètes telluriques importantes sur une même orbite.

Ou pour dire les choses autrement, que "quelque chose" ait pu atteindre la taille quand même respectable de Mars avant d'être absorbé comme le reste.
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météorite-83
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Ven 15 Juil - 16:09

Ho que de beaux discoures !! Merci pour c'est explications, merci Anne pour la 5000 !

La page des lunaire sera crée en Août car je vais tenter de faire une photo de la Pierre lunaire ramené par Apollo15 Qui se trouve à la cité de l'espace à Toulouse !!

À++

Nico Del Cielo
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Sam 16 Juil - 20:55

Bonsoir,

Qu’il y a-t-il de mieux quand les nuages de plomb obscurcissent le ciel que de se tourner vers l’espace impénétrable, notre Système solaire et son passé. J’ai été sensible à la remarque de Serge sur les points de Lagrange. Ces singularités sont plus nombreuses qu’on ne l’imagine. Ce sont des cuvettes gravitationnelles où des objets semblent exister en toute impunité, contre toute logique apparente, échappant aux attractions de planètes plus importantes. Il ya plusieurs types de points de Lagrange, bien plus nombreux qu’on ne l’imagine, où des corps restent dans un état métastable, comme un caillou sur un rebond d’une falaise alpestre.
Au début du Système solaire, la ronde des planétisimaux était désordonnée.


Le mouvement désordonné initial des planétisimaux a permis à certains corps de grossir aux dépens d’autres. Même notre belle Vesta aurait pu avoir un autre lieu de naissance que l’autoroute des astéroïdes actuelle où elle circule, d’ailleurs perturbée aujourd’hui par un curieux objet provenant de la Terre, baptisé Dawn.

Ainsi donc fut le destin d’une protoplanète dont l’existence hypothétique sied aux scientifiques aujourd’hui. Baptisée du nom prédestiné de Theia, elle enfanta la Lune après un choc tangentiel sur la protoplanète Terre alors que celle-ci vivait ses 50 millions de printemps. Bien en acquit notre brave boule qui nous héberge. Il lui fut donné en outre un compagnon, son satellite, la Lune, dont le rôle n’est pas anecdotique pour nous (contrôle des saisons, etc.). Cet impacteur que fut Theia était un corps de masse plus faible, similaire à Mars, que celle de la Terre, .
Theia se trouvait ainsi dans une cuvette gravitationnelle, dénommée point de Lagrange, dont le puits de stabilité n’était pas énorme, puisqu’il suffit de 50 millions d’années pour l’en extraire. L’une des causes déstabilisantes était l’influence d’autres corps, Mars en particulier, qui induisirent des instabilités et une sortie de cette cavité stabilisante grâce à une résonance gravitationnelle. Comme la Terre elle-même était plus imposante, elle fusionna avec l’impacteur, tout en perdant des plumes silicatées, dont une partie s’agrégea pour donner
la Lune.
Qui s’étonnera qu’il fallut attendre quasi 350 ou 400 millions d’années pour que la Terre prenne un visage similaire à celui qu’on connaît.
Ces propos émis avec beaucoup de conditions ne restent que des hypothèses, mais en cette soirée pluvieuse de juillet, ils me paraissent plausibles.
@ +,


Fine Lame.
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Dim 17 Juil - 6:06

Si l'accrétion de deux corps massifs est possible, c'est une histoire de géométrie finalement, par exemple les troyens et les grecs forment un angle de 60° par rapport au soleil et la planète (deux triangles équilatéraux dos à dos), les grecs et les troyens sont ainsi à égale distance du soleil et Jupiter (finalement très éloigné de Jupiter et du soleil soit 778 millions de km)
Chez les grecs il y a Achille d'un diamètre de 147 kilomètres et chez les troyens c'est Patrocle le plus gros avec 149 km en grand patron. (Les grecs et les troyens sont nommés d'après les héros de L'Iliade d'Homère). Voili-voilà Wink
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MessageSujet: Re: Points de Lagrange, Theia, Cruithne et troyens (+ foto Nico)   Jeu 28 Juil - 10:00

J'ai changé le titre, pour permettre une recherche (on avait "photo pour mon site" et on en est aux troyens).

On annonce la découverte du premier troyen de la Terre : 2010 TK7, un petit corps de 300 m qui décrit une sorte d'ellipse autour de notre orbite, mais sans s'approcher à moins de 20 millions de kilomètres.

Comme il n'est pas réellement stable à un point de Lagrange, l'annonce le décrivant comme "premier troyen" me semble un peu abusive ; à cette aune, il valait mieux pour les annonceurs ne pas rappeler Cruithne, et pourquoi pas Yorp, Izhdubar et les nuages de Kordylewski.

http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=103550791
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