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 L'espace, le temps et la vitesse

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jmm
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MessageSujet: L'espace, le temps et la vitesse   Sam 9 Avr - 19:29

Questions de néophyte au pro Cool

J'aurais aimé comprendre un point capital sur la notion du temps qui s'écoule et la façon dont il s'écoule !!!
Lorsqu'on donne un âge à un objet grâce au datation connue ici bas est-ce qu'on prend en compte le temps défini sur terre ? En sachant qu'un seconde ici bas n'est pas la même seconde perçu par un satellite (plus lente) ou ailleurs. (la relativité selon Albert Ensisheim )
Alors sur les astéroïdes que vaut une seconde de la terre en sachant que le temps s'écoule encore plus lentement lorsqu'un objet est en orbite à grande vitesse ? Exemple si on envoie des astronautes pratiquement à la vitesse de la lumière pendant 20 ans lorsqu'il reviendrait sur la terre il se serait écoulé des milliers d'années Shocked
Bref donc si le temps s'écoule plus lentement dans l'espace à grande vitesse comme pour les astéroïdes, est-ce qu'on ne rajeunit pas le tout ? et pour le cas d'une comète, elle devrait paraître beaucoup plus jeune par rapport au reste ?
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Sam 9 Avr - 19:38

Je ne suis pas "pro" mais l'effet relativiste est négligeable à des échelles comme celle du système solaire, infime banlieue du bras d'Orion de la Voie Lactée, groupe local périphérique de l'Amas de la Vierge, en route vers le Grand Attracteur.
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l'orpailleur
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Sam 9 Avr - 20:12

jmm a écrit:
Bref donc si le temps s'écoule plus lentement dans l'espace à grande vitesse comme pour les astéroïdes, est-ce qu'on ne rajeunit pas le tout ? et pour le cas d'une comète, elle devrait paraître beaucoup plus jeune par rapport au reste ?

Bref scratch Tu as pas une question plus simple avant d'aller Sleep dormir lol!
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Sam 9 Avr - 21:19

Il faut des vitesses très élevées (un pourcentage non négligeable de la vitesse de la lumière) pour qu'il y ait des effets vraiment significatifs. Mais tu n'as certainement pas tort sur le principe, il devrait y avoir des effets quand même mesurables sur certaines horloges isotopiques, puisqu'elles sont très précises.
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METEORPASSION
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 8:43

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jmm
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 14:15

Très intéressants les deux liens, bon le deuxième c'est du chinois pour moi mais le résultat est quand même impressionnant donc on peut bien s'imaginer que pour des objets tel les astéroïdes cela peut aisément être mesurable et surtout être significatif.
J'aimerai savoir si les mesures de datation que l'on arrive à avoir sur les météorites sont l'équivalent d'une horloge atomique finalement ?
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 15:14

Voir par exemple le calcul de Fayzulla Usmanov, qui donne un peu moins de trois ans de décalage entre un xénolithe arrivé sur terre au tout début du système solaire et un météoroïde resté dans l'espace.

http://www.cprm.gov.br/33IGC/1263657.html

Mais c'est un calcul, pas une expérience ! Si c'est correct, ça donne une différence réelle, mais sans signification géologique.
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meteoriteland
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 16:08

je ne comprends pas très bien ta question jmm???

La datation s'appuyant sur des principes de désintégation d'un élément radioactif (choisi selon la datation) en éléments plus stables, en regardant la proportion de l'un par rapport à l'autre et en connaissant les périodes de demi-vie de l'élément (=temps qui s'écoule pour que sa masse soit divisée par 2)...etc... car il y a plusieurs méthodes possibles, nous avons une véritable horloge atomique, un temps universel, par rapport à notre temps établi, on peut se faire une idée assez précise mais il y a toujours une marge d'erreur acceptée, difficile d'être précis quand on est à l'échelle du milliard ou du million d'années correspondant au temps qu'on connaît.

Ce qui se passe avec les atomes c'est très précis et inchangeable dans ce cas précis, en 1906 Rutherford disait:"Pour un élément radioactif donné, la désintégration est une constante de temps immuable qui ne dépend pas de l'environnement de l'élément..." donc qu'il soit où qu'il soit, à la vitesse qu'il veut, l'astéroide peut être daté quant-à son âge de formation, la désintégration de l'élément radioactif se fera pareillement
Maintenant, ce qui se passe dans l'infiniment petit est converti dans notre échelle de temps propre et il est possible que le temps soit différent dans un autre référentiel que le notre, mais sinon, la datation reste un moyen précis. Le problème serait la précision dans nos mesures qui se répercute sur nos résultats bien évidemment.
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jmm
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 16:49

Si tu regardes le lien de Serge il est dit qu'un xénolithe terrestre et une météorite ayant chacune une date de formation équivalente soit 4 milliards d'années précisément, il y a une différence de 2.81 années entre les roches, le temps s'écoule plus lentement pour la météorite dans ce cas précis, c'est pas aussi significatif que ce que je pensais au départ mais à une échelle bien plus grande avec des objets filants à des vitesses vertigineuses cela deviendrait significatif, comme cure de jouvance ce serait le top Wink
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 17:04

Imaginons qu'il y ait une comète, formée il y a 4,56 milliard d'années et imaginons que cette comète file à une allure proche de la vitesse de la lumière, suivant son horloge atomique la comète présentera forcément une date de formation inférieure d'une façon significative peut-être proche des 1,12 milliard d'années ou beaucoup moins encore (bon c'est un exemple bidon mais c'est pour la démonstration)
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 17:38

Mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire?

Dater en milliards d'années, y'aurait une marge d'erreurs bien plus importante que les 2,81 années.( ce serait de l'ordre du million d'années) et pourquoi comparer un xénolithe (sorte de basalte) à 50 km de profondeur avec une météorite? météorite de quel type?

Non sérieusement, Einstein disait dans sa relativité restreinte que 2 observateurs en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre feraient des mesures différentes des grandeurs fondamentales telles que longueur, masse, temps, ces différences augmentent à des vitesses élevées, en considérant la vitesse de la lumière absolue et universelle, depuis 1890 des expériences ont montré que cette vitesse reste constante quelle que soit la vitesse de l'observateur, et qu'elle est de l'ordre de 300 000 km.s-1.

Il dit:
Par exemple, pour un observateur terrestre, la masse d'un vaisseau spatial voyageant à une vitesse proche de celle de la lumière apparaîtrait plus grande qu'elle n'est au sol, tandis que la longueur semblerait raccourcie; le temps, quant à lui, s'écoulerait plus lentement à bord du vaisseau que sur Terre.
Toutefois, il faut noter que ces effets ne seraient pas perceptibles par les occupants du vaisseau.
2 autres conséquences de ces principes ont été démontrés par Einstein. La 1ère est que la matière, à travers sa masse, est tout simplement une matérialisation de l'énergie. La 2nde est qu'aucun objet ne peut se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière car son énergie deviendrait infinie.
A mesure que le vaisseau approche la vitesse de la lumière, sa masse augmente et l'énergie nécessaire pour obtenir cette vitesse est en fait transférée dans sa masse, d'où la formule E= m*c² avec C (=vitesse de la lumière constante)

Einstein a pu vérifier plusieurs formules..., et la théorie que le temps s'écoulerait moins vite dans l'espace que sur Terre serait à des vitesses proches de la vitesse lumière (célérité).
Ce qui n'est pas le cas des astéroïdes entre (10 et 42 km.s-1).
Par contre je suis d'accord pour dire par rapport à quel référentiel on établit le temps.
Doit-on considérer le temps par rapport à la Terre, le Soleil, le noyau de notre galaxie, les autres galaxies..., On peut représenter le temps différemment selon notre position dans l'Univers, la position de l'observateur.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 17:39

A ce genre de vitesse, jmm, la comète en question s'est échappée du système solaire dès sa formation. On ne peut donc plus se demander scientifiquement quel est son âge "actuel" puisque ceci ferait appel au concept de simultanéité, qui est relatif.

Théoriquement, ça a quand même un sens si la comète "solaire" en question n'avait pas été éjectée de la Galaxie, et par un hasard incroyable revenait nous apporter des échantillons météoritiques.

Disons qu'on a plus de chances de se prendre un corps extrasolaire provenant d'une autre des 100 milliards d'étoiles de notre Galaxie que justement une qui proviendrait à l'origine de notre étoile à nous !

Or à notre connaissance on n'a "que" du "made in système solaire", rien de "l'extérieur". Autant dire qu'on peut attendre. Mais théoriquement, c'est possible et ça ne manquerait pas d'intérêt !

Will, "xénolithe" est à comprendre selon l'étymologie, soit "corps étranger". Il s'agit de mesurer l'âge du MEME corps, selon qu'il est resté immobile PAR RAPPORT A NOUS (le xénolithe en question, soit une météorite tombée sur une terre toute jeune) ou qu'il s'est mû dans l'espace (le corps-parent dudit xénolithe).
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 17:49

Jmm, t'as lançé un sujet de fou à mon avis scratch , je n'arrive pas à te suivre avec ces théories: comète à vitesse de la lumière!! pale t'as trop bu de mon vin ou quoi??
Pour "xénolithe", je sors!! xénéophyte je suis!!
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jmm
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 18:17

Je te répondrais par ce palindrome : "et se resservir ivresse reste" Wink
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 18:45

je ne le connaissais pas celui là, " Caser vite cet ivre sac"
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 18:56

Pour des vitesses "normales", le cas le moins "théorie pure" serait le style NWA 5400, si vraiment il s'agissait d'un "retour à l'envoyeur".

Dommage qu'apparemment, la différence d'âge serait en dessous du seuil mesurable.

Par contre, ça donne un paradoxe : "pendant" le séjour extraterrestre de NWA 5400, la Terre fait "trois orbites de trop" par rapport aux mêmes orbites terrestres "vues" par NWA 5400.
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jmm
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 19:22

Ahah l'exemple parfait avec cette supposée terranite, bien joué Serge
Un petit developpement s'impose cheers
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Darkangel
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 19:48

Les effets relativistes sont infimes à l`échelle du système solaire. Pluton est à 6 milliards de km du soleil divisé par la vitesse de la lumière soit environ 20000 secondes soit 5,55 heure, six heures. Ce qui fait que le déroulement du temps est quasi le même dans tout le système à six heures près. On peut dès lors considérer à six heures près que les phénomènes géologiques et la formation des corps céléstes sont quasi synchrones eu égard à l`âge de l`univers et des divers systèmes de datation isotopiques.

A six heures près tout observateur dans le système voit une simultanéité.

Il faut bien différencier la notion de temporalité avec celle de la gravitation locale du système solaire qui a permis aux isotopes de se répartir suivant leur densité dans le référentiel local. NWA5400 est totalement synchrone dans l`espace et le temps avec la génèse des roches terrestres et des orbites proches.
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 20:09

Pour les ceusses qui n'ont pas suivi, la composition isotopique de l'oxygène de l'achondrite-ung NWA 5400 l'apparente aux roches terrestres. C'est donc une candidate au statut envié de "météorite terrestre" soit un morceau de terre expulsé par un très ancien et gigantesque impact, une hypothèse qui a toujours fait rêver. En principe, aucun impact connu n'a pu expédier du matos au dessus de la "vitesse de libération".

Pour Dark, ce sont les vitesses relatives qui sont en jeu plutôt que les ditances. Voir le lien plus haut : la différence relativiste est trop faible pour être mesurable, mais pas nulle, et sans rapport avec les six heures-lumière de Pluton.
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Darkangel
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 20:16

Oui mais justement les vitesses relatives sont ultra-faibles eu égard du déroulement du temps en dehors du système et par delà les galaxies et notre univers apréhendable !

J`ai cité Pluton avec un calcul afin que l`on comprenne les ordres de grandeurs des mesures physiques Wink
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Dim 10 Avr - 20:19

C'est bien ce qui se dit depuis le début du post, si tu as lu et sans vouloir te vexer sunny

D'ailleurs ça m'intéresserait que tu y réagisses, parce qu'il y a des questions précises auxquelles tu es mieux armé que moi pour répondre. Par exemple, que donnerait cette comète "recapturée" théorique (v. supra) en termes de temps relatifs ?
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Mar 26 Avr - 17:13

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jmm
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Mar 26 Avr - 18:25

Génial Jean-Luc, c'est vraiment la video parfaite pour illustrer le post, merci cheers Quel régal !!!
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l'orpailleur
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Mar 26 Avr - 19:25

jmm a écrit:
Génial Jean-Luc, c'est vraiment la video parfaite pour illustrer le post, merci cheers Quel régal !!!

Je suis un chercheur cheers un chasseur je trouve lol!
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   Mer 27 Avr - 8:22

JMM tu avais ce matin à 10h20 un reportage sur la 5 sur le sujet cheers
Il te reste une possibilité pour le revoir c'est sur le net en replay à toi de le chercher lol!
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MessageSujet: Re: L'espace, le temps et la vitesse   

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