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 r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé

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Nouyrigat



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MessageSujet: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Lun 21 Mar - 21:39

Bonjour de la part d'un nopuveau membre.
Géologue amateur membre de la SAGA (assiociationn de géologues hébergée au Museum de Paris) et Aveyronnais , je suis particulièrement interessé par les deux publications (2001 et 2009) récentes sur cette montagne aveyronnaise qui semble être un cratère d'impact très érodé de 300 millions d'années.
Je suis donc particulièrement interpelé par le récent compte rendu de visite et prélèvements sur site de Darkengel. Je lui serai très reconnaissant de m'informer de la suite de ses recherches dont le but rejoint les nôres. fnouyrigat@free.fr
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Darkangel
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Lun 21 Mar - 22:42

Bonsoir,

Lors de notre petite expédition avec Vivien nous avons fait quelques prélèvements de quartz en vues d`analyses ultérieures afin de trouver des quartz choqués.

A ce jour je n`ai pas connaissance des éventuelles analyses effectuées par Vivien. Cela dit, le candide et angélique Darkangel a quand même été interpellé par des structures géologiques de la carrière d`Arvieu.

Une étrange similitude avec les "huge shattercone" de Patterson Island (Trace of Catastrophe, Bevan M. French ,page 39.)



Structure carrière d`Arvieu ( Pour échelle : Dark, 185 cm !)



Comparaison avec Patterson Island, même angle, similitude dans les cisaillements transverses.

Bien entendu, deux structures géologiques similaires n`ont pas forcément la même génèse.

Juste curieux et interpellant de trouver ces déformations sur quelques mètres. L`avis de géologues spécialisés en "shattercone" seraient bienvenus Twisted Evil car ce n`est pas la tasse de thé de Darkangel qui préfère les NDT ( Analyses non destructives) appliquées aux météorites !

Ludo pourrait certainement nous faire part de son interprétation de ces structures ?

A noter que Pierre M. Vincent avait déjä publié en 2001, un sujet sur le possible astroblème du Lévézou.

C. R. Acad. Sci. Paris, Sciences de la Terre et des planètes / Earth and Planetary Sciences 332 (2001) 331–338
2001 Académie des sciences / Éditions scientifiques et médicales Elsevier SAS. Tous droits réservés
S1251-8050(01)01540-3/FLA
Tectonique / Tectonics
Le dôme du Lévézou (Rouergue, France) fait-il
partie d’un vaste astroblème d’âge Stéphanien ?
Pierre M. Vincent
Département des sciences de la Terre, université Blaise-Pascal, 5, rue Kessler, 63038, Clermont-Ferrand cedex, France

Reçu le 25 octobre 2000 ; accepté le 5 février 2001)
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Ludo
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Mar 22 Mar - 21:59

Zone de plissement... pas de shatter cones visibles à priori sur cette image!...
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Darkangel
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Mar 22 Mar - 23:05

Merci Ludo pour ton Analyse.

D`une manière générale des zones de plissements de quelques mètres ou en forme de cône dans des terrains calcaires ou sédimentaires (schistes) sont-elles fréquentes ou inhabituelles ?

Une autre photo de déformation de la zone Lévézou par un autre auteur ( J`ai moi-même vu des choses similaires avec Vivien dans d`autres zones !).



Maintenant, hypothèse de travail, imaginons une zone géologique exempte de quartz, crétacé, jurassique par exemple, quels seraient les indices et quels types de minéraux ou structures macroscopiques seraient à investiguer si l`on suspecte un astroblème de grande taille et très érodé ?

On élimine donc des zones de plissements suspects sujets à caution, bien entendu ?

Quels seraient les critères de suspicion si on élimine aussi quartz choqués et shattercones ?

Quand aux pseudotachyllites elles peuvent être produites par du volcanisme ou d`autres contraintes, donc pas un critère non plus.

Je pense par exemple aux fossiles déstructurés. On connait bien sûr les fameuses bélemnites cisaillées par l`impact, mais d`autres déformations dans les fossiles pourraient-elles être suspicieuses ?

Des angles particuliers dans des cisaillements rocheux ? Des déplacements relatifs des terrains le long d`une faille avec des angles incompatibles avec les phénomènes géologiques classiques ?

Car ce qui différencie un astroblème des autres phénomènes géologiques est le timing, un remaniement géologique local en quelques fractions de secondes.

Que suspecte un géologue in-situ avant d`avoir pu voir ses lames minces à la binoculaire ?
Questions de candide...
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Mar 22 Mar - 23:29

J'ai des trilobites de l'ordovicien chinois, déformés par le cisaillement naturel.

Outre les critères-preuves, quels sont les indices ? Ceux qui t'ont amenés au Luizi, par exemple : juste la morphologie de la structure ? Et sur place, quand ta conviction a-t-elle été faite ? Aux premiers SCs ?
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Ludo
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Dim 27 Mar - 9:34

Beaucoup de questions et pas beaucoup de temps pour répondre...
Premièrement les pseudotachyllites (pseudotachyllites breccias!) sont généralement associées à des failles (pas au volcanisme).
Sinon des zones de plissements "de quelques mètres ou en
forme de cône dans des terrains calcaires ou sédimentaires (schistes)
sont-elles fréquentes ou inhabituelles ?", bien oui, tu vois ce genre de déformations un peu partout.
Si tu n'as pas de quartz dans la cible/target (ce qui est quand même assez rare, lol), tu peux regarder les autres minéraux, genre les feldspaths (mais problèmes d'altération/recristallisation pour le cas de structures plus ou moins anciennes!), les zircons sont très résistants et un bon indicateur dans le cas de structures anciennes et érodées (genre Vredefort), etc.
Sinon macroscopiquement il n'y a rien d'autres que les shatter cones!
Pour les "fossiles déstructurés" (e.g., genre ceux du Ries) ceci n'est pas une évidence d'impact puisque tu peux trouver ce genre de choses dans des zones de déformations tectoniques "normales"...
En général tu ne peux rien dire juste en regardant les déformations des roches, genre plis, etc., car ce genre de déformations n'est pas typique des impacts! Encore une fois, métamorphisme de choc (shatter cones et minéraux choqués) et/ou anomalies chimiques isotopiques (+ rares cas de morceaux/fragments de météorites) sont les seules éléments qui peuvent te permettre de conclure sur une origine météoritique d'une structure!!!
Finalement pour ta dernière question: "Que suspecte un géologue in-situ avant d`avoir pu voir ses lames minces à la binoculaire ?"
Je ne peux répondre que pour moi-même (et je suis loin d'être un exemple car toujours très sceptique et pas du genre naif :-), si je ne suis pas en présence d'une structure morphologique du genre Luizi (i.e., bien visible et caractéristique) et que je n'ai pas trouvé de shatter cones sur le terrain (et genre seulement des brèches), je ne peux que me questionner à l'intérieur de mon cerveau et je ne vais pas commencer à faire des plans sur la comète avant d'avoir trouvé des évidences de métamorphise de choc sous mon microscope!
Pour les questions de Serge, oui pour le Luizi c'est la morphologie bien entendu qui m'a poussé à aller voir sur place... étant moi-même quasi certain intérieurement de l'origine météoritique de la structure :-) et ma conviction a été faite aux premiers shatter cones, car comme déjà répété Xxxx fois, c'est la seule évidence de métamorphisme de choc qui peut être observée sur le terrain... toute le reste c'est du vent!...
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Darkangel
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Dim 27 Mar - 18:38

Merci Ludo pour tes explications, cela a le mérite d`être très clair Twisted Evil

As-tu déjà rencontré des "huge shattercone" dans tes pérégrinations et comment les différencier des zones de plissement ? Comment faire un diagnostique différentiel entre un "huge shattercone" et une bête anomalie géologique de plissements ?

Des angles particuliers entre les stries (min /max en degrés) ? Une onde de choc ne peut que produire qu`un certain type d`angle, fonction de l`impacteur.

Quand je frappe avec mon marteau Eastwing sur du calcaire jurassique, par exemple, les pseudo-shattercones ainsi produits ont des angles min et max , fonction de l`onde de choc et de sa puissance, la masse de mon marteau et ma main et fonction du substrat, le matériau frappé.

Dans nos investigations de candides et de curieux nous avons trouvé ceci avec Vivien au Lévézou :



Comment expliquer ce phénomène géologique local sur quelques décimètres dans la roche ?

Il y a manifestement une cause à cet effet de dispersion des angles ?

Lors d`un gigantesque impact, la pression instantanée sur le sol produit des phénomènes d`interférences entre les gradients des ondes de chocs.

On assiste a un phénomène de franges interféromètriques en trois dimensions de la même manière que les hologrammes, dans ce cas précité, c`est une onde de choc et pas un faisceau laser.

Si nous pouvions, dans le cas d`un astroblème validé, photographier une coupe de ces franges dans la roche terrestre sur plusieurs dizaines de km, nous aurions, après traitement informatique, une image 3 D de l`impacteur !

Cela conduit à la formation de shattercones parfois très éloignés de la zone d`impact, phénomène dû à la sommation ou la différence des ondes considérées.

Il me semble que la mesure d`angles d`anomalies géologiques pourrait susciter ou suggérer (Je parle au conditionnel) une enquête plus approfondie afin de mieux comprendre la genèse de ces phénomènes.

Très clairement si il y a impact majeur, l`onde de choc génère des fractales qui elles mêmes génèrent les shattercones.

Je tiens à préciser que la paternité de ces observations sur site appartient à Vivien qui m`a fait un petit briefing sur les angles des shattercones. Bien entendu, mon expérience, ma réflexion et mes compétences scientifiques dans des domaines connexes se sont surajoutées.

Cela dit Lévézou n`est peut être pas un astroblème, mais comment clarifier la situation par des faits, compte tenu que tout scientifique ne peut en aucun cas être inconditionnel quand aux interprétations de ses analyses.

Si l`on ne trouve pas de shattercones du premier degré dans un ordre de grandeur statistiquement significatif ni de quartz choqués (pas sûr que cela a été investigué ?), peut-être faut il chercher dans les zones obscures non encore investiguées ou plébiscitées par la science ?

On ne peut pas simplement décréter que ce n`est pas un astroblème parceque on ne trouve pas de shattercones traditionnels, probablement disparus ou érodés par les mégas années, glaciations et autres pérégrinations géologiques de notre planète en ce lieu !

La science à le mérite de constamment évoluer, de se remettre en en question et de ne pas être péremptoire. Mais il faut laisser la place aux arguments qui la remettent en question !
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Dim 27 Mar - 19:08

C'est sûr, mais vu platement et si j'ai bien compris, il faudrait pour ça qu'il y en ait, des arguments !
Si la structure que tu montres à la carrière d'Arvieu s'explique aisément dans la géologie "traditionnelle", il n'y a pas trop d'éléments pointant vers un impact, si ?

Sinon, je pourrais te paraphraser en disant que tu ne peux pas décréter que Namur et Liège ne sont pas des astroblèmes, l'absence de shattercones traditionnels n'étant pas un argument suffisant pour les discréditer ? Après tout, le temps a pu les faire disparaître...

Je me permets de te répondre en tant que non-scientifique, puisque ton argumentation ne se veut pas basée sur la science, mais bien sur la philosophie des sciences, right ?
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Darkangel
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Dim 27 Mar - 19:13

Right, juste bémol ou dièse pour la photo ci-dessus, j`attends des explications scientifiquement plausibles ...Très curieux je suis comme Yoda !
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Dim 27 Mar - 19:18

Je ne me serais pas permis... lol!
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Ludo
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Dim 27 Mar - 20:36

Impossible de dire quoi que ce soit sur ta photo désolé... je vois juste un marteau de géologue pour échelle, des morceaux de branches et des ombres de branches ainsi qu'un affleurement de roches qui semblent litées (?)...
En passant nous ne savons toujours pas trop comment se forment les shatter cones (donc tes explications me laissent plus que sceptique) et les shatter cones géants il n'y en à "qu'un de connu", celui de la fameuse photo, et dans le secteur de ce giga shatter cone, il y a pleins de beaux "petits shatters cones". Note que quand tu casses un "gros shatter cone" tu en obtiens "pleins de petits"...
Sinon comme je l'ai déjà dit Xxx fois, la plupart des structures circulaires sur Terre ne sont pas d'origine météoritiques!!! elles le "deviennent" quand des évidences de métamorphisme de choc ont été apportées... Il ne faut pas retourner le problème... Perso je me fiche pas mal du Lévézou car j'ai au moins 100 structures possibles à visiter pour les prochaines années et elles sont toutes bien plus "bandantes" que le Lévézou. Cependant si on m'apporte de belles lames minces avec des déformations planaires dans des quartz ou tout autre truc qui tiennent la route, là j'y jetterai pt'être un coup d'œil mais pour le moment je n'ai rien vu là qui me donne l'impression qu'il y a quelque chose là.
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: r les derniers messages laissés par Darkangel sur son expé   Dim 27 Mar - 20:50

Pour "l'origine" des shattercones, il y a l'intéressant "petit" analogue sur silex, et c'est un des éléments permettant de différencier une cassure naturelle d'une cassure d'origine humaine : le bulbe ou cone de percussion, et l'esquillement sur une lame ou un éclat, qui sont des petits cones produits par impact et transmission de l'onde de choc dans la pierre.

Ils ne se produisent presque jamais "naturellement" parce qu'il faut une très grande pression (un choc) appliquée tangentiellement en un seul endroit ponctuel.
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