Meteorites Sedimentaires

Bonjour

C'est la deuxiéme fois que ce document tombe sous mes yeux e pourtant je n'ai pas vu passer aucune suite:

http://www.lpi.usra.edu/meetings/LPSC99/pdf/1273.pdf

Quelqu'un a des nouvelles?
Qu'en pensez vous?

Saludos

Sanscelerien

Article très intéressant et logique. La question à se poser, quel serait l`aspect de la croûte de fusion fraîche d`une sédimentaire martienne ? Seul critère restant pour une origine extraterrestre visuelle avant analyses.
En tout cas merci Sanscelerien pour nous interpeller sur ce sujet !
Quel serait aussi la susceptibilité magnétique d`une telle météorite. Sous quelle forme les sédiments martiens intégrent le fer ?
En tout cas plein de questions...

Argumentaire assez léger, quand même... surtout si les sources de SNC sont
très peu nombreuses (2 ou 3 ? Ca n'implique pas l'éjection, justement,
de matériel sédimentaire)... par contre, mal utilisé, du pain bénit pour tous ceux
qui ont fait des "découvertes" et à qui il faudrait prouver qu'il ne s'agit pas de météorites,
alors que c'est l'inverse qui est de mise...

Est ce qu'une roche sédimentaire d'une planète à faible gravité supporterait elle la pression énorme et l'onde de choc dégagée par un impact très puissant, gardera t elle sa cohésion lors de l'accélération qu'elle subira afin qu'elle puisse quitter l'attraction de sa planète hôte?
Résistera t elle à sa fragmentation provoquée par le passage de la limite De Roche d'une autre planète, tiendra t elle encore le coup lors de l'énorme contraste thermique provoqué par l'éventuelle atmosphère de la planète impactée?


20-100

A mon humble avis je dirai oui, tout simplement parceque les CI (d=2,11), les CM (d=2,12)et les lunaires (d=2,7) supportent bien les traumas que 20-100 mentionne.Ne pas oublier que certains grès sont relativement "dur" avec une densité allant de 2, 5 à 3,5 et que les calcaires ont une densité aux alentour de 2,7. Et le marbre, calcaire métamorphisé ( densité 2,6 à 2,9). Aucune raison que les différents mécanismes physiques ne sélectionnent que les météorites connues et rejettent les inconnues non découvertes. En ce sens Serge à raison , c`est aussi le risque de la porte ouverte à tout les ufoistes en quête d` .
C`est pourquoi plutòt que s`attacher au type de roche, carbonates de mars , etc.. il serait plus judicieux de se demander et de faire des modélisations des croûtes de fusion de ces "sédimentaires"potentielles. N`oublions pas que les lunaires peuvent avoir une croûte olivâtre et les aubrites fraîches ont une croùte translucide opaline (Cumberlands Fall).

Darkangel a écrit:

,,, parceque les CI (d=2,11), les CM (d=2,12)et les lunaires (d=2,7) ...

Est-ce bien des densités, les numeros que tu présentes? Je n'avais pas la moindre idée que les carbonaceous étaient si legéres.

Est-ce que, par hasard tu n'aurais pas une table de densités qui trainerait dans ton disque dur?

Quant aux questions de survie à la rentrée athmosphérique, je crois que des experiences d'échantillons atachés à l'écu thermique d'une capsule le prouvent.

Malheureusement l'expérience n'a pas été conclusive par rapport à la possibilité de survie de vestiges biologiques, si ma mémoire est bonne.

Quant au danger de donner couverture à des "découvertes", on peut aussi à juste titre se demander combien de vrais extraterrestres ont déjá été rejetés tout simplement parce qu'ils n'ont pas un aspect "conforme aux régles courrantes".

La solution c'est d'être plus attentif à des menus détails et de faire quelques expériences avec des échantillons sedimentaires terrestres pour anteciper quel serait l'aspect de ses croûtes de fusion.

Je crois que les exogeologues sont en train de creuser les meninges pour anteciper quels minerax pourront se former dans un millieu tel que le revélent les robots sur Mars.

Il y a aussi un mythe dans les millieux meteoritiques selon lequel Nininger aurait en sa possesion un meteorite sedimentaire mais aurait préféré le metre à l'écart tout simplement pour éviter une controverse qui pourrait nuire la cause de la meteoritique.

Saludos

Sanscelerien

Saludos

Sanscelerien

Quant au danger de donner couverture à des "découvertes", on peut aussi à juste titre
se demander combien de vrais extraterrestres ont déjá été rejetés tout
simplement parce qu'ils n'ont pas un aspect "conforme aux régles courrantes".

... éventuellement, dans le rush d'une analyse visuelle pour du "tout-venant"...
pour le reste, si tel est le cas, je pense que cela doit être bien marginal. Et je vois
effectivement avec effroi surgir le spectre du "martyr de la science" en général,
avec l'argument à peine caricaturé ici :

- Il existe des météorites rejetées parce que "pas conformes aux règles courantes"
- Or ma météorite a été rejetée (normal, car il s'agit d'un type nouveau)
- Donc cela prouve bien que c'est une vraie (et que ceux qui ne me croient pas
sont des obtus coincés dans leurs croyances étriquées)

Attention, ceci ne signifie pas le rejet de toute nouveauté, juste la méfiance envers
les syllogismes mentaux sous-jacents...

Précisement!

Il faut que ceux qut font le triage ayent une atitude ouverte, sans pour autant donner de faux espoirs aux "martyrs de la science".

C'est pourquoi je demandais à AMAROK s'il y avait d'autres indices ou raisonnements qui pourraient l'amener à conclure qu'il s'agissait de meteorites.

Parfois le plus correct est de dire: "Dans l'état actuel de nos connaissances ce que vous nous montrez ne peut pas être une meteorite." "Si vous avez des doutes, investiguez vous-même et si vous n'avez pas les connaissances ni les capacités il faudra trouver des arguments qui puissent interesser un scientiste lá dessus. Et alors il vous faudra faire confiance à la methode scientifique"

Cela me semble l'atitude correcte.

Ce que je vois c'est que la plupart des fois les scientistes ne sont pas à la hauteur d'apporter des explications ou alors n'ont pas la patience de le faire. C'est pourquoi la divulgation scientifique de qualité est si importante et rare.

Saludos

Sanscelerien

ne confondez pas la densité avec la dureté ou la cohésion...

les CI, CM très fragiles ne sont pas forcéments issus d'impacts, mais surtout de détachements naturels. Ces météorites ne sont jamais choquées. Seule leur masse initiale, leur angle d'entrée et leur vitesse va déterminer si elles éclateront ou pas lors d'une entrée atmosphérique.

Compte tenu du très faible taux de ces météorites présente sur Terre, cela suppose qu'un grand % pourrait ne pas résister à l'entrée atmosphérique.
Les roches lunaires sont déjà plus résistantes de par leur cohésion et leur nature souvent bréchiques et consolidées.


Dans le cas de météorite sédimentaire issues d'une éjection planétaire, le choc inital qui les ejecteront sera vraiment bcp plus énorme que ce qu'elles subiront en retombant sur une planète. La densité initiale de la pierre ne jouera pas de rôle vraiment prépondérant, à l'inverse de sa cohésion naturelle et de sa dureté.

Il y a qq années, vers 2002 et 2004, avec les connaissances de l'époque relative à mars, les "exo-geologues" avaient simulées la résistance d'une roche sédimentaire martienne à un impact et une simulation de chute atmosphérique( cette roche sédimentaire est supposée être formée dans un milieu peu dense, moins riche en eau que ne l'est la Terre, et moins riche en oxygène, mais bcp plus riche en sulfures.) Les résultats de leurs recherches n'étaient pas en faveur d'une solidité extrème, comme on pourrait le penser en regardant le marbre ( formé en présence d'eau sur terre).

En conclusions, ils semblaient montrer que l'éjection d'une roche sédimentaire martienne devait obéir à un certain nombres de critères précis liés à l'impact(vélocité, masse, energie, cohésion de l'impacteur, etc..) et ensuite liés à la chute à travers notre atmosphère, pour qu'il puisse en rester des fragments à ramasser sur Terre.
La multiplication de ces critères aboutissait en finalité à une très très faible chance de trouver sur terre une météorite d'origine sédimentaire martienne. ( c'était de l'ordre de 1 /5000 météorites martiennes environ)


Sinon, je n'ai jamais entendu ou lu que Nininger avait caché une hypothétique météorite sédimentaire... depuis lors, on a trouvé tellement de météorites que s'il en existaient , on aurait pu déjà en ramasser. NWA 896 montre par endroit des traces de pseudo-sédimentations... formée d'accumulation de poussières d'olivines compactées.

Quand à l'essai de carbonisation de roches sédimentaires contaminées collées sur le bouclier d'une capsule soyouz, elle s'est soldée par un échec: La capsule s'est écrasée au sol, les 3 échantillons de roches pulvérisées et mélangées au sol, certains fragments ont été récupérés, mais je ne pense pas que des conclusions ont été tirées quand à la nature de la résistance à l'entrée atmosphérique d'une roche sédimentaire.

20-100

Sanscelerien a écrit:

Quant au danger de donner couverture à des "découvertes", on peut aussi à juste titre se demander combien de vrais extraterrestres ont déjá été rejetés tout simplement parce qu'ils n'ont pas un aspect "conforme aux régles courrantes".

Sanscelerien

Les critères scientifiques d'identification d'une météorite sont très rigoureux, epprouvés et confirmés, et ils ne laissent abolument pas de place aux syllogismes mentaux sous-jacents qui introduisent le doute en la capacité du monde scientifique de reconnaitre un éventuel nouveau type de météorite jusqu'ici inconnu.

Il n'existe pas de règles courante d'identification, mais seulement des critères précis, objectifs,rigoureux et étalonnés, qui s'appuient sur une mesure.

Grace à ces critères précis, on a pu ne pas passer à côté de certaines martiennes, lunaires, ou autres étrangetés comme NWA011, qui n'a aucune ressemblance avec d'autres météorites connues et qui n'entre pas dans une sorte de "règle courante". On a pu églament ne pas reconnaitre comme "météorite" des roches qui étaient purement terrestre, mais dans la ressemblance avec une météorite était frappante.

Sanscelerien a écrit:

Parfois le plus correct est de dire: "Dans l'état actuel de nos connaissances ce que vous nous montrez ne peut pas être une meteorite."
Sanscelerien

Il est vrai que l'on ne connait pas précisément toutes les roches qui peuvent graviter dans le système solaire, mais il est possible d'immaginer de manière honnète les évolutions que pourraient subir certaines roches météoritiques, comme on l'a déjà fait pour les angrites, ou comme on le ferais pour des roches sédimentaires martiennes.
A partir de cette analyse, on peut extrapoler les caractéristiques de ces roches. Il subsistera toujours une (grande?) part de doute.

Mais une chose est certaine: si on est très loin de connaitre toutes les roches présentes dans le système Solaire, nous connaissons par contre très bien celles qui constituent la surface de notre planète.
A partir de cette connaissance, (et en tenant compte de la pétrologie, cristallographie, minéralogie, géochimie, isotopie, ...) on peut dire d'une roche: oui c'est terrestre, ou "non, ce n'est pas terrestre"

Pas besoin de venir introduire des syllogismes mentaux sous jacents, comme l'exprimait si bien Serge, en introduisant le doute en disant " dans l'état actuel de nos connaissance , cette roche est terrestre..".

20-100




20-100

20-100 a écrit:

Pas besoin de venir introduire des syllogismes mentaux sous jacents, comme l'exprimait si bien Serge, en introduisant le doute en disant " dans l'état actuel de nos connaissance , cette roche est terrestre..".
20-100
20-100

Je suis d'accord qu'aprés des tests couteux c'est possible de prouver qu'une roche est ou pas terrestre. Mais soyons realistes, on ne peut pas faire subir à tous les échantillons qu'on submet ces tests couteux.

Il y a un filtrage. Et c'est lors de cette filtrage, et basés sur des regles de reconnaissance pratiques que cette phrase peut intervennir. Si au labo on peut avoir des certitudes, à l'inspection visuelle et encore davantage à l'analyse d'une image l'incertitude monte. On voit tout le temps des marchands experimentés avoir des doutes sur quelques-uns des spécimens qui font part des lots adqueris.

Le probléme peut résider dans le filtrage avant d'arriver aux "gros moyens".


Saludos

Sanscelerien

Bin c'est comme dans tout:
Le filtrage n'est efficace que dans les limites des compétences et de l'expérience de la personne qui le fait.
L'erreur est toujours humaine, et le doute n'est pas une raison valable à évoquer pour éloigner une éventuelle candidate météorite. Au contraire, dans ce cas elle doit être isolée et montrée à d'autres personnes plus compétentes, et/ou être analysée.

20-100

Mais le fait qu'une roche soit analysée n'est pas une preuve que cette pierre soit une météorite...

20-100