De la vie et des meteorites

Bonjour

Je me preparais à répondre à 20-100 dans le forum Nommez cette météorite quand je me suis apperçu que le sujet par son importance demande un traitement authonome.

Il ne faut pas confondre deux situatitions distintes celle des collections privés et celle des collections publiques/institutionelles.

Et il faut aussi distinguer les plusiers fonctions des meteorites: Scientifiques/Recherche, Scientifiques/Museologiques, Scientifiques/Divulgation, Collectionisme, Investissement/Speculatif, Présentatif/Loisir, etc

En ce qui concerne les collections publiques il m'est avis que c'est de la compétence des curateurs de gérer les acquisitions et collections. On voit de plus en plus des mises en vente de meteorites issus de collections de musés qui n'ont plus de valeur "scientifique".
Comme tu le dis aprés la miliéme chondrite ordinaire il n'y a pas de sens accumuler encore davantage.

La solution me paraît claire: Il faut garder des échantillons de "reserve" parce qu'on ne peut pas prévoir l'information qu'on pourra extraire de ces pierres dans disons 30 ans.
Les "surplus" doivent être pretés à des institutions d'animation scientifique ou carrémnt vendus dans le marché du collectionisme.

C'est lá qui entrent en jeu les autres usages moins "nobles" des meteorites qui descendent dans une chaine de valeur jusqu'à la bijouterie "meteoritique" ou on s'interroge à juste titre s'il s'aggit ou pas d'une utilisation "digne" pour une meteorite.

Mais ce qui importe c'est qu'un marché libre et transparent ordonne automatiquement les usages en fonction des characteristiques des échantillons. Ainsi une chondrite carbonée "en bon état" d'une trouvaille avec une masse réduite servira autant un collectioneur "expert" qu'un investigateur.

On peut supposer qu'ils entreront en compétition pour acquérir la dite carbonée mais en tout cas le chercheur payera quand même toujours beaucoup moins que s'il n'y avait pas un marché mondial libre et qu'il lui faudrait se les chercher lui-même.

La preuve sont les coûts oxhorbitants des programmes de recherche antarctique qui pourtant travaillent dans un environement "riche". Cela dit je pense que c'est neanmoins un argent bien utilisé.

Le point est: Le marché du collectionisme genére des économies d'échéle et des circuits de commercialisation qui fournissent le chercheur à des prix somme toute assez raisonables.

Le plus grave c'est quand les scientifiques ne veulent pas payer les prix du marché, faute d'un financement public adequat.

C'est lá que quelques scientifiques commencent à se demander des lois qui leur garantissent accés préférentiel, voire exclusif et gratuit aux "bons lots". Et c'est lá que le marché commence à entrer en forte distortion: On annule tous les autres usages en les sacrifiant aux interêts de curateurs et scientistes sous-financés. C'est la temptation totalitaire des curateurs.

Le plus grave c'est que de cette façon ils assument une position parasitaire et limitative du fonctionement du marché: Ils entravent la prospection dans leurs pays, "tuent" les usages moins nobles mais générateurs de valeur, stérilisent le marché et ne s'inhibent pas d'acheter bon marché ce que le marché global peut leur offrir. À court therme ça peut marcher mais si de plus en plus de pays adopteront ces mesures protectionistes á long therme ce sera la ruine globale et on assistera à une rarification de l'offre de produits de qualité. On finira par touer la poule des oeufs d'or.

C'est autour de ces problemes que le debát doit être fait.

Une autre question sont les relations entre chasseurs, intermediaires et scientifiques.
Lá, il m'est avis que pas seulement les pierres doivent circuler mais aussi et surtout les connaissances et l'information qui permettent à ceux qui habitent des lieux plus propices à la chasse de vendre directement dans un marché global leurs trouvailles.

Voilá quelques idées pour relancer le débát, parce que l'échec ou le succés de ce forum est aussi lié à l'orientation qu'on voudra imprimer à la façon de traiter ceux qui veulent s'addonner à la chasse, ceux qui veulent faire du commerce et ceux qui veulent collectioner.

Saludos

Sanscelerien

.

Y a-t-il, même à titre provisoire, une liste indicative de ces 20 corps-parents et des
météorites qui en proviennent ?

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Un lien qui offrirait une vue générale, en l'état de de qu'on sait ?

...un lien sympa qui résume un peu la situation:

http://www.lesia.obspm.fr/~erard (Meteorites et astéroïdes) en français et anglais...

...et pour plus pointu:

Icarus 158, 146–177 (2002)
doi:10.1006/icar.2002.6856
Phase II of the Small Main-Belt Asteroid Spectroscopic Survey
A Feature-Based Taxonomy
Schelte J. Bus1 and Richard P. Binzel
Department of Earth, Atmospheric, and Planetary Sciences, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, Massachusetts 02139

20-100 a écrit:

A t'entendre, les scientifiques et chercheurs sont des parasites qui tuent la poule aux oeufs d'or que représente le marché des météorites?

Les cherchers basés dans des pays “protectionistes “ qui ne s'inibent pas de faire ses courses dans des pays “non-protegés” sont à mon humble avis parasites parce qu'ils n'apliquent pas le même critére pour eux mêmes et pour les autres. C'est un jugement moral, c'est tout.

20-100 a écrit:

Quel serait le marchand qui investirait 500 000 euros dans un microsonde ou 350 000 euros dans un microscope à scanner, qui permet de faire des analyses comparatives fiables? Pourquoi devoir obliger les scientifique à se pliers aux règles du marché météoritiques? Ils offrent la possiblité d'analyser et de valoriser pour un marchand des météorites, tout en faisant supporter le cout de l'analyse+temps passé+matériel... sur son budget de financement distribué par un état, une institution, etc.. Au point pour certains labos de devoir se battre pour trouver des budgets complémentaires afin d'assurer le financement du surcout engendré par les très nombreuses demandes d'analyses (engager des gens, investir dans l'équipement, couts quotidiens, maintenances, etc...)

La question du coût du matériel de laboratoire n'a pas de sens à mon avis, pour la trés simple raison qu'il n'y a pas de sens à repercuter entiérement sur le prix des analises un type de recherche qui se situe dans l'investigation pure fondamentale (comme l'Astronomie, quoi!) Ce ne peuvent pas être les quelques 6000 collectieneurs de meteorites du monde entier à supporter ce genre de coûts. C'est comme tu dis un service public.
.

20-100 a écrit:

Pourquoi empécher les pays de protéger leur patrimoine naturel et météoritique? Immagine que Orgeuil tombe aujourd'hui en France, que dirais tu si tout les dealers du monde entier viennent ratisser la zone, et que dans 30 ans, plus aucun fragments ne puisse etre disponible, car à force d'etre vendus, ils auront été fragmentés en morceaux de plus en plus petits. Je trouve au contraire, très intéressant, à l'image du Canada, de l'Australie, du danemark, de la chine, de l'égypte, etc... que des permits d'exportation régulent la chasse avide et effrenée des météorites, à l'instar des objets archéologiques des sites connus.

Pas tout le protectionisme est également “mauvais”. Tu parles de pays avec des régles différentes.
Je trouve par exemple le Canada assez bien: Aprés avoir assuré aux institutions canadiennes une réserve raisonable de Buzzard Coullee on le voit déjá sur internet et tout le monde en peut acheter.
Par contre l'accord d'exclusivité entre une équipe Suisse et le gouvernement d' Oman ne me paraît pas normal.

Chaque pays devrait établir une sorte de 'Dépôt' d'un minimum de masse d'une chute/trouvaille qui une fois satisfaite permetrait l'exportation de tout le reste.

Donc, pour être clair: Je trouve normal qu'un gouvernement veulle assurer que les intitutions scientifiques du pays soient douées avec des réserves minimales des meteorites du pays, mais tout le reste doit être passible d'entrer dans le circuit commercial mondial de façon entiérement libre.

20-100 a écrit:

Les couts "exhorbitants" des programmes de recherche en Antarctique sont peut être certainement moins exhorbitants que l'acquisistion de deux masses totales lunaires / an... Or avec ce montant, on trouve bcp plus de météorites très fraiches dans des conditions idéales et dans un environnement très sain, y compris des lunaires. Les régions chaudes ne peuvent concurrencer cet état de fait pour d'évidentes raisons d'oxydation, pollutions, et rattissages.
Cher?? A titre de comparaison, la publicité de Mc Donald en Europe couvre 10 fois le montant de la recherche d'asteroides géocroiseurs dans le monde, celui de la recherche des météorites au pôle sud, celui des analyses des météorites trouvées dans le monde, et des programmes éducatifs et scientifiques qui en découlent...

Lá je suis bien d'accord avec toi: C'est cher les recherches antarctiques, mais c'est un argent bien usé, comme d'ailleurs tu peux le voir dans mon message originel

20-100 a écrit:

Je ne comprend pas trop en quoi le marché des collectionneurs génererait il des économies d'échelle à une institution: au contraire, cela rend l'insitution dépendante des prix pratiqués par les marchands, et cela met en péril ses anciennes collections historiques, qui pourraient être cédées en échange de météorites au final peu attrayantes. On l'a vu en masse entre 1996 et 1999 partout dans le monde...
A titre de comparaison, en 1985, soit 10 ans avant le début de l'invasion saharienne et l'expansion des collectionneurs, des dealers, et des spéculateurs , 1 Kg d'Allende complet coutait environ 1000 USD. En 1970, à peine quelques centaines de $. Le marché était inexistant à ce moment là , et seul les transferts et achats entre musées et labos fonctionnaient à plein régime.
Aujourd'hui, le même kilo se négociera autour des 15 000 $, à prix grossiste. Economie d'échelle??? Je ne pense pas...

Il ne faut pas comparer les prix sans avoir fait la correction monetaire, correction de l'inflation, etc.
En plus il y a des timbres dont la valeur d'achat a été de quelques centimes et qui 50 ans aprés ont une valeur énorme.
Les curateurs de musées devraient bien le savoir, vu que le marché de l'art fonctionne à l'identique.

Quant aux échanges que les curateus auront fait ou pas et que ça “cela met en péril ses anciennes collections historiques, qui pourraient être cédées en échange de météorites au final peu attrayantes.”
Lá je n'ai qu'un commentaire à faire: Ou bien ils sonts carrément incompétents ou bêtes ou manquent de la "vision de marché".

En plus, ça marche dans les deux sens: Si les institutions on d'énormes réserves comme tu dis, imagine leur valeur actuel dans le marché du collectionisme...

20-100 a écrit:

Cela ne réponds toujours pas à la question : "pourquoi continuer à ratisser et amasser les météorites, alors que la plupart d'entre elles ne proviennent que d'une vingtaines de coprs parents bien distincts...." oui, je sais je suis chi..nt
20-100

Quant à ta question de fond, j'ai aussi une réponse pour toi:
Si tout ce qu'on fait c'est ammasser encore "davantage du même" c'est que les crithéres de pré-selection sont si restrictifs que vous n'arrivez jamais á analiser vraiment les "pierres étranges" qui pourraient vous apporter du nouveau. Chez moi on dit que qui ne risque rien ne peut rien gagner.
Si vous analistes de labo écartez tout ce qui n'a pas une croûte de fusion évidente et rechignez si ça ressemble à quelque chose de terrestre sans jamais avoir mis les mains sur certains échantillons, c'est vous qui jettez toute possibilité de découvrir quelque chose de nouveau et revolutionaire.

Pourtant je te signale qu'avec une telle affirmation tu risques de voir croître autour de toi un nouveau mythe urbain comme celui qui atribue à un certain directeur du patent's bureau americain à la fin du XIX siécle d'avoir dit qu'il vaudrait mieux clore le bureau parce qu'on aurait déjá inventé tout ce qui était passible d'invention.

He oui, il se peut que tu sois ch..nt, mais je t'assure que j'en suis encore davantage :-)

Saludos!

Sanscelerien

.

Bonsoir Chers Colistiers

Dans la mailing list anglaise Martin Altmann a mis un post trés interessant qui vient toucher du doigt le probléme des relations entre scientifiques, chasseurs, marchands, collectioneurs et gouvernements.

Domage, c'est en anglais et c'est trop long pour que j'aye le temps de le traduire, mais vu son importance je le poste tel quel:
Re: [meteorite-list] Yet another gimmicky expensive meteorite"collectable"

No,

it shows only how exotic these laws are.

I'm sure the "Australian Government" doesn't intentionally want to keep the
Australian meteorites in Australia,
I'm rather convinced that quite nobody in the Australian government is aware
of that law at all,
because normal people don't know about meteorites or care about at all.

And you have to keep in mind, how such laws happen.
The most probable scenario is,
that there are a handful of curators or meteorite scientists, who express
their wishes, that the national meteorites should be theirs or that they
should end in their hands or what ever their motivation might be.
No matter how thought-out their ideas are,
and they are sitting in a committee or elsewhere
they give the recommendation to the legislature, that meteorites do have to
be protected.

Legislature means: politicians and civil servants.
Of course these people can't have any idea what a meteorite is, how they are
found, how many do exist, what for a scientific or economical value they
have or don't have and how they were exchanged between finders, museums,
dealers, collectors in past.
At best they have heard of artefacts, dinosaurs, resources - and know, that
these other - in their eyes similar - objects, have to be protected and are
of great importance -
and anyway the proposal to protect meteorites comes from scientists, hence
people, who are supposed to know about what they are talking,
therefore they will always wave that petition through
and will add the word "meteorites" into the relevant already existent laws.

You see it in the Aussie-Natural-Heritage lists,
there they simply added "meteorites",
it would have been logic to add the Australian tektites too - they are much
more valuable than that Henbury, Mundrabilla, Boxhole, Camel Donga,
Millbillillie stuff and much more rare, but you don't find them there.
There you can see how arbitrary that all is.

Or think to Poland - in the last 70 years they had 4 (four) meteorites there
- so I really doubt, that any politician would have seen an urgent need for
action to create a law for meteorites
- but they did, so bizarre or droll this may sound to you.
Most probably because a panjandrum put a bug in a clerk's or politician's
ear. Or because one from the latter felt for the usual rubbish in the
newspapers, that meteorites would have a value of millions of dollars per
stone and are trafficked and dealt by shady persons by thousands of tons on
ominous black markets. So that they get alerted, to protect the thousands of
tons and quadrillions of Zloty of their Polish meteorites
(and to get a faster promotion).



But! If once a word is added into a law,
then it will be horribly difficult to remove it from there again.

Look - nobody could have said anything about that experiment to protect
meteorites in Australia.
Now we can judge the results, because enough time has elapsed to see, what
the impact of this laws were.

Well and there everybody can see, that the law had a converse effect than
initially intended: Much, much less meteorites are recovered and almost no
Australian meteorites end up anymore in the Australian institutional
collections and universities.

Wait - I will look in the Bulletin Database.

During the last 10 years - 1999-2009

2007: Bunburra Rockhole, EUC, tkw 324g - a Fall

2006: Eldee 001 L6, S3, W1-2 tkw 4.51kg,
Eldee 002 L6-melt breccia, W2 tkw 101g
Yaringie H6, tkw 5.75 kg

2003: Prospector Pool Iron, ungrouped tkw 2.77kg

2002: Myrtle Springs H4 tkw 53g (Hello
Don!)

1999: Dunbogan L6 tkw 30g a Fall
Reid 028 H6, W3 tkw 30g

Makes up 8 (eight) meteorites.
Australia has a total of 649 meteorites.


And these, Ladies and Gentlemen, were the complete officially recorded new
meteorites of the decade of a whole continent, a continent full of deserts.

For you in USA, where no such laws exist, to compare:
(I don't know, whether your deserts are of comparable size and so suitable
for meteorites like the Australian deserts)

But USA had in the same time:
1999-2009 officially recorded in the Bulletins:

282 new meteorites

And USA has a total of 1576 meteorites.

GIST OF THAT POSTING:




---> during the last 10 years 18% of all known US-meteorites were found

---> during the last 10 years 1% of all known Aussie-meteorites were found








I use the percentage to exclude factors like population density, properties
of the surface and size of overall surface....

So we see, there has to be done something.

We here on the list are often only lousy laymen, even most of us not
citizens of Australia, we have no influence on Australian legislation.

But scientists pled for the laws, which led to the leakage of new Australian
meteorites, so maybe scientists could pled for an amendment to these laws,
for them finally getting meteorites to work with again.

Therefore we all could ask Alex Bevan, Bill Birch, the McColls, Ross
Pogson...all the Australian meteoricists - not to forget Caroline Smith,
cause just yesterday here an article about London was shown, with the link
to the blog where she went hunting in Australia, one of the few persons, who
were looking for meteorites down-under at all, so she knows the situation
too,
and of course the Meteoritical Society,
that they all perhaps will write at the end a memorandum to improve the sad
situation in Australia and to find better laws.
But also the other scientists should help their colleagues from down-under.


Huh, once I was told by a list member, a German who had emigrated to
Australia, that he would need even an export permit for his German
meteorites from his collection, if he wants to bring them out of Australia.
That's a perfect integration, I'd say, if the belongings of an immigrant get
immediately National Heritage of Australia. But also somewhat weird.

Uh imagine, if someone sends a suspected stone to Bevan to Australia and it
will turn out and classified to be a meteorite. Then he has to apply for an
export permit to get the stone back?

Australia has so fine meteorites and had once such a meteorite tradition,
the superb Wolf-Creek-Crater - well worth to have a meteorite or mineral
fair there. But nobody from other countries will come with meteorites, cause
the paper-warfare would be a mess.

A not so theoretical question:

The meteorite sellers in most cases have a return policy, which allows the
buyers to send the specimens back, if they aren't fully satisfied.
What one has to do, if that happens with an Australian collector?

That all is so strange.

But I think, it could be of importance, that Australia where the situation
became so evident, that the laws disrupted almost fully new finds and
meteorite research
and where the scientists are very disappointed about the situation,
would come to a more reasonable solution,
because it could be a signal for other desert countries and maybe also for
the few not yet so informed proponents and Luddites, who want to have
similar laws there, to avoid such a disaster like had happened in Australia.

Well happy finding,
And greetings to Blinky Bill!
Martin





J'attends vos commentaires

Saludos

Sanscelerien

ce qui me choque le plus dans ce message, c'est que Martin Altman émette l'idée en parlant de la Pologne (je résume) : "il y a tellement peu de météorites qu'en vrai, ça servait à rien de prévoir une loi"

Je trouve cette idée stupide au plus haut point de penser qu'une loi est inutile parce qu'elle ne s'applique que rarement.

Salut FXF

Je crois que Martin considére que de toute façon cette loi est nuisible.
Le fait que la loi s'aplique trés rarement signifierait un acharnement du loby des "curateurs miopes".

Si ça marche comme ici au Portugal... Je sais trés bien comment ça se passe la "manufacture" legislative.

Mais j'admets qu'on peut être pour ou contre cette vision libérale du monde des meteorites.

Mon but est de remuer le théme parce qu'il y a un equilibre à trouver entre les plusiers agents.

Saludos

Sanscelerien

.

20-100 a écrit:

Personnellement, je pense que cette loi australienne est fondée.

Le post de Martin ne poursuit qu'une logique purement commerciale:

Derrière l'aspect " on n'y a trouvé que 1 % des météorites australiennes en 10 ans" se cache le besoin d'ouvrir de nouveaux horizons de prospections et de rentabilité commerciale, et d'offrir un label "australian meteorite à numéro" qui sonne mieux que NWA ou Oman.
20-100

Ça c'est un procés d'intentions. C'est clair que le taux de trouvailles a tombé et que tout recollecteur veut bien s'assurer des “territoires de chasse” mais c'est une intention parfaitement légitime.

20-100 a écrit:

Or il y a assez de météorites sur le marché en ce moment, merci les NWA's , et la communauté scientifique collecte des centaines d'échantillons au pôle sud pour avoir du matériel particulièrement bien conservé. Les NWA's s'essouflent, et les collectionneurs apprécient les labels issues d'autres régions du monde.
A quoi donc servirait l'ouverture (ou plutôt la réouverture) de la prospection massive en Australie, si ce n'est pour offrir un label géographique?
20-100

Il y a ici une contradiction, je trouve: Comment croire à l'épuisement des reserves d'NWA si le marché en est encore plein et surtout si les prix ne montent pas?

20-100 a écrit:

La connaissance actuelle des achondrites et des méthodes de prospections pourrait être très lucrative pour quiconque qui se remettrait à prospecter de manière "industrielle" l'Australie. Or les déserts se vident très vite. On vient de le voir pour le Sahara ces 15 dernières années... Mais après un ratissage très fins et minutieux, il n'y a plus de météorites à trouver pendant les miliers d'années qui suivent...
20-100

Est-ce que les meteorites se conservent mieux dans la nature ou dans les tiroirs des musées et collectioneurs?
Je ne parle pas du probléme de la découpage et morcellement des specimens à laquelle moi aussi je suis sensible.
Et n'oublions pas qu'on ne récupére qu'une infime partie du volume total de chuttes. Donc, c'est une resource renouvellable.

20-100 a écrit:

Pourquoi vouloir à tout pris collecter les météorites en masse (sous un couvert pseudo scientifique), et venir exploiter le patrimoine naturel d'un pays si celui ci souhaite le préserver?
20-100

Je croyais que les meteorites dans la nature se dégradaient... “wheathering” n'est-ce pas?

20-100 a écrit:

La loi actuelle australienne protège le pays de l'éventuel pillage météoritique qu'il pourrait subir, et surtout, lui donne le droit de récupérer tout le matériel météoritique sorti sans permis, principalement en ce qui concerne les trouvailles rares...

D'ailleurs l'Australie agit de même avec ses autres ressources naturelles: l'actuelle prospections et exploitation aurifères, diamantaire, pétrolière reste "symboliques" comparativement à ses réserves prouvées. Cela assure des ressources locales pour les générations à venir.
20-100

Lá aussi moi je m'interroge si c'est légitime que l'Australie exploite le pétrole de East-Timor et garde le sien. Est-ce ethique? Ou devrait-on avoir une vision d'ensemble sur les résources de la planéte?

Saludos

Sanscelerien

Encore un autre point de vue:

Celui d'un Curateur que je trouve assez équilibré qui a publié dans la liste anglaise ce texte:

[meteorite-list] A Curator Replies

This is my first posting on this list - please be gentle with me. I have only been on the list a matter of a week or so and I seemed to have walked into a veritable storm. I would like to share my views with you as a curator. Please forgive this rather long mail.



Taking a posting from Martin Altmann dated 7th July as my starting point, here goes.



I have never heard a law being described as "exotic". Do you mean idiotic?



I can in no way speak on behalf of all curators, far less Australian ones. I can only give you my own viewpoint but I do know many curators from Australia, mostly mineralogists, and please believe me when I tell you they are fine people and not the narrow-minded, nationalistic people hinted at in a number of e-mails. I also noted that Martin Altmann stated that everybody on the list was a "lousy layman" which is not only patently untrue but just a little sexist. But I digress.



Curators are every bit as dedicated to their collections as private collectors are. We are not faceless bureaucrats (or similar) existing in some Kafkaesque nightmare world hidebound by rules, and seeking to restrict everyone else by creating a spider's web of red tape to trap the unwary. That notion is as ridiculous to me as the presumption that all dealers (minerals or meteorites) are shady and unscrupulous. As a curator at a National Museum, I am obligated by law (yes, I know!) to preserve and protect the collections of the museum and by extension, the nation. I choose to do this. I work in the museum because I want to. Every curator I have met shares with me a love of the specimens that they curate. We also share a passionate believe that it is our duty to bring our collections to the notice and attention of the public, and to make them available to researchers and other curators. Believe me when I tell you that museum curators/conservators are not well paid. We do it for love - well mostly. When I joined the museum in 1975, I also had to undertake never to start and build up my own collection. The collections of the museum ARE my collections.



I also feel that Martin overstates the influence scientist have at governmental level. Yes, some scientists are asked to advise on certain matters, but in the end it is the politician that decides. My observations of this hated group, politicians that is, leads me to surmise that if some short term political advantage can be gained by appealing to the masses, fed to satedness by a largely right-wing populist press (the tabloids in the UK), then they will always take that course of action, no matter what the consequences are. This very often goes against the advice of scientists/curators and negates many decades of good interaction between the public and private sectors. As I mineralogist, I am painfully aware that the market for display quality specimens has now passed beyond the reach of publicly-funded museums. The meteorite market is no different.



Nonetheless, as a curator at a National Museum, and I hope you can understand this point of view, there is a duty to collect for the Nation everything we can in order that we can research, interpret and explain to the people of Scotland, its historical, sociological, artistic and scientific heritage. The question raised by many contributors to the list is: should meteorites fall into that category? Clearly the Australian Government thought so, and so did the UK Government in the 1960's when legislation was introduced to Parliament but never passed into law.



We already do our utmost to protect other geological sites. This policy is well intentioned and it can be argued that "fixed" geological outcrops, either mineralogical or palaeontological are a finite resource. If unscrupulous collectors plunder the site and remove all the material, then it is lost forever. Meteorites are different in that they are not "fixed" but are random in the sense that they can fall at any time, in any place. However, from my point of view as a curator, ought I to have the desire to possess in the National Collection, a sample of each of the four Scottish falls? I do have that desire and the fact that the museum doesn't possess all Scottish meteorites leads to a feeling of both consternation and frustration. But it is a situation I accept



Why don't you go and collect them yourself I hear you asking. Well, the short answer is - we would love to. We do go on collecting trips, but these are limited by budgetary constraints primarily, but also by the general workload faced by all curators. This is why we have tried to build a network of private collectors across the country that will work with is to the benefit of both parties. But the inescapable fact is that the market in geological specimens has moved onto a level which museums find it difficult to operate in. We rely to a large extent on donations or possibly exchange. Private collectors know that they can sell their specimens on the open market and receive a much better price than a museum can offer.



I was heartened to hear that some private collectors and dealers are in favour of a greater collaboration with scientists and museums. All of us who love meteorites need to continue to work closely. We require the raw material to undertake research, and this gets fed back to the public through our publications. Scientists do find new information in old specimens; we would not be scientists if we did not constantly search for new data. But I would just like to finish with this thought. Many young people are familiar with meteorites through the media and the internet, but for many, the only opportunity they get to see and touch them is through museums and their curators. Many indeed of the list members may have been inspired to go and collect by seeing meteorites in a museum.



Martin. Please do not take this as a personal attack. I find your e-mails well agued and thoughtful. Indeed it was your email that inspired me to pen this message. I have spoken about this in other lists, in other places. The meteorites will continue to fall, long after we are all gone. There should be enough for everyone.



Don't forget us!



All donations gratefully accepted.

Peter Davidson
Curator of Minerals

National Museums Collection Centre
National Museums Scotland
242 West Granton Road
Edinburgh
EH5 1JA
Phone: +44 131 247 4283

www.nms.ac.uk



Mes excuses encore une fois de le mettre en anglais mais c'est inevitable d'employer l'anglais dans un sujet si "international".

Même si ma position personelle est plus proche de celle de Martin Altmann, il faut reconnaitre aussi le bien fondé de quelques plaintes de Peter Davidson.

Donc, encore une fois, le but est de faire parler les parties interessés.

Saludos

Sanscelerien

Sanscelerien a écrit:

Lá aussi moi je m'interroge si c'est légitime que l'Australie exploite le pétrole de East-Timor et garde le sien. Est-ce ethique? Ou devrait-on avoir une vision d'ensemble sur les résources de la planète?

Sanscelerien

Bien que la phrase soit interrogative, elle est rhétorique, et amène à une réponse implacable.
Je trouve toutefois cet argument fallacieux et hypocrite. C'est typiquement le même genre d'argument vide de sens que l'on pourrait trouver dans des débats que celui soulevé par le film Home, déjà ouvert dans un autre fil.

Cet argument me semble plus qu'initéressant dans le sens où il est hypocrite au plus au point. J'explique : en reformulant autrement et dans un contexte plus large, cet argument signifie :

"êtes-vous prêt à baisser votre niveau de vie (limiter votre collectionnite dans le cas des météorites) pour que d'autres, dans des pays plus pauvres, puissent vivre mieux ?" ou "Etes-vous prêt à être plus pauvre pour que d'autres encore plus pauvres soient un peu plus riches ?"

Dans l'idée, tout le monde est pour, dans les faits, personnes n'est prêt à le faire - ce n'est pas le cas dans le monde des météorites, avec des marchands de plus en plus avides, ça l'est encore moins en ce qui concerne des ressources.

Donc l'argument de la gestion des ressources (énergétiques, météoritiques, ou autre) est à mon avis vide de sens.

En pratique, que ce passe-t-il ?

Les zones de chasses ouvertes à la mondialisation sont principalement les déserts nord-africains. Où se trouvent 90-95% de ces ressources ??
Que le compte en nombre de chute, ou en masse, 90% de ces ressources météoritiques au moins se retrouvent dans les quelques pays les plus riches, entre les mains de quelques collectionneurs les plus riches (quelques à l'échelle mondiale - pas le peine de relever l'expression en arguant que des campo ou sikhote sont vendus à tour de bras au grad public aussi).

Donc au final, cette idée de mondialisation des ressources est une belle idée sur le papier, mais dans les faits, c'est une idée qui arrange surtout les riches qui peuvent exploiter les pays pauvres (il n'y a qu'à voir les transactions des droits de pollution, c'est édifiant).

Donc je assez de ton avis Sanscelerien quand tu dis qu'il faut trouver un juste milieu entre les fermetures complètes des frontières et le pillage commercial, mais pas avec tes arguments. Je pense que ce débat mérite mieux que ce genre d'argument facile à lancer qui ne suscite la plupart du temps que polémique et pas réflexion.

Dans un monde idéal, le marché mondial de la météorite serait géré en partie par les scientifiques et les états qui prélèveraient leur part pour des questions de recherches ou patrimoniales/historiques, le surplus étant laissé au bon vouloir des marchands et collectionneurs, dans la mesure où ceux-ci feraient preuve d'éthique.
Dans le monde réel, ce n'est pas vraiment possible.

Il reste donc aux personnes actives dans le milieu de la météorite de tenter de prendre cette direction. Encore faut-il qu'ils le veuillent.

La plupart ne le veut pas, la plupart des marchands veulent un maximum de bénéfice en un minimum de temps - et c'est compréhensible - mais cela ne les dérange pas de piller aussi bien des régions que des musées (même si c'est moins le cas maintenant).
Du coup, je comprend très bien les gouvernements qui tentent - dans la mesure du possible, parce que sous le manteau, c'est pas forcément très difficile de trouver des météorites marocaines qui viennent de partout sauf du Maroc - dans la mesure du possible et de leurs moyens d'enrayer ce pillage.

Je me met facilement à la place de l'Australie qui voit le Maroc se faire piller de toutes ses météorites, avec très peu sinon quasiment aucun profit ni pour les populations locales, les scientifiques et les institutions nationales. En voyant un tel pillage, il est tout à fait légitime de vouloir s'en protéger.

.

20-100 a écrit:

Sanscelerien a écrit:

C'est clair que le taux de trouvailles a tombé et que tout recollecteur veut bien s'assurer des “territoires de chasse” mais c'est une intention parfaitement légitime.
Sanscelerien

Bon, et bien Sancelerien, si tu as un jardin, je m'octroie le droit de le mettre sous surveillance et d'y collecter toute météorite qui y tombera ou qui s'y trouve, et d'en faire ce que je veux. C'est mon droit le plus légitime contre lquel tu ne pourras pas aller
20-100

Je trouve légitime qu'il essaye de maintennir son mode de vie.
Pourtant, au Portugal, si un terrain n'est pas muré et n'appartient pas á une reserve de chasse associative ou touristique le proprietaire ne peut pas empecher les chasseurs legalement licensés de croiser et chasser dans sa proprieté.
Le concept qui préside à cette loi est que la chasse est un bien global et publique qui se déplace librement et donc n'est ataché à la proprieté.
Par analogie les ressources avec un impact global devraient être gerés globalement et pas à l'échelle nationale.

20-100 a écrit:

Sanscelerien a écrit:

Est-ce que les meteorites se conservent mieux dans la nature ou dans les tiroirs des musées et collectioneurs?
Sanscelerien

Une météorite dans la nature va se conserver des centaines d'années ou des miliers d'années selon le climat et s'altérer tout doucement avec le temps.
Dans une collection, sa durée de vie tombera à quelques dizaines d'années (le temps de 2 ou 3 générations, qu'elle soit perdue, volatilisée, revendue et fragmentée ou jetée par d'éventuels héritiers non informés), sans parler des altérations qu'elle subira hors zones sèches, sauf si elle a la chance d'intégrer une collection patrimoniales, où elle sera correctement conservée.
C'est ce qu'on observe pour les collections de minéraux.

Sanscelerien a écrit:

Et n'oublions pas qu'on ne récupére qu'une infime partie du volume total de chuttes. Donc, c'est une resource renouvellable
Sanscelerien

Ca c'est une excellente nouvelle!! Allons tous à Chassigny, on va y ramasser des bouts de météorites oubliés, qui manquent cruellement dans nos collections respectives...

Plus sérieusement:
Taux de renouvellement = 1Kg de météorite tombé par Km² et par milions d'années.
Effectivement, c'est une ressource renouvelable, tout comme l'étaient les arbres de l'Ile de Pâque...



Sinon, la version du currateur de la collection écossaise est plus logique pour un petit pays, où les météorites se dégradent très vite en raison du climat. Il dit " je n'ai pas de soucis que des météorites écossaises se retrouvent ailleurs dans d'autres collections..." En Belgique, on a adopté le même raisonnement, en partant du principe que les collections publiques nationales sont immuables et sont correctement gérées, et permettent la pérénité d'une météorite.

Mais qu'en serait il si ces mêmes météorites étaient finalement fragmentées et sciées, et revendues en miettes aux 4 coins du monde? La garantie de pérénité n'est plus rencontrée, et là, le currateur revient sur l'aspect de préservation patrimoniale, donnant raison à la vision australienne de préservation.
20-100

Combien de chuttes ont été recuperés depuis le début de l'année? Au moins 6 à ma connaissance et je crois que j'oublie quelques unes. Avec les omniprésentes cameras de securité ma boule de chrystal prevoit que le nombre de récupérations va beaucoup s'accroitre.

Quant à Chassigny, il existe toujours bien que sous la forme de miettes, et lá je te joins dans ton chagrin.

On peut tout aussi penser aux meteorites comme au champagne: Si on ne le boit, il finit par perdre le gas et devennir inbuvable. Les meteorites doivent être ramassés parce que autrement elles se dégraderont dans la nature tôt ou tard.

Je ne te crois pas lorsque tu dis qu'une meteorite ne tiendra plus d'une dizaine d'années parmi les humains, ce n'est simplement pas vrai. La plupart des colectioneurs en prend des soins extremes.

Si, malgré tout il y a des météorites mal tennus cela veut dire que les prix finalement sont trop bas:
S'ils étaient vraiment chers, les personnes les voyeraient vraiment comme des articles précieux et les conserveraient convenablement.

Donc, tu vois, c'est ta thése du haut prix des meteorites qui tombe par terre.

Moi, je dis, plus elles seront chéres, plus elles seront prisées.

D'ailleurs Martin Altmann vient de poster un texte à la liste anglaise ou il démontre que les prix sont vraiment á la baissse par rapport aux décenies antérieurs.


Saludos!

Sanscelerien

.

( Juste une petite rectification, c'est Alby sur Chéran qui est la dernière chute observée en France )

.

(D'autres sources indiquaient chute observée avec témoins
Je rechercherai ca dans les archives du vieux PC à l'occas, pas grave de toutes façons, elles sont toutes tombées un jour...)

20-100 a écrit:

Enfin, à t'écouter et en extrapolant ton raisonnement sur d'autres ressources que les météorites, tout le monde devrait ratisser les terrains non fermés, les exploiter de manière telles que toutes les ressources naturelles qui s'y trouvent doivent être profitables et financièrement enrichissante pour l'exploitant , quitte à tout épuiser sans penser à une gestion durable ( de toute façon l'exploitant n'est pas prpriétaire du terrain) ; et ensuite il ira voir plus loin se découvrir d'autres terrains de chasses et recommencer le cycle d'exploitattion déraisonnée, sans se préoccuper des éventuels propriétaires des terrains...
Le tout bien entendu dans un esprit de monopolisation destinée à faire grimper les prix dans le but de faire prendre conscience que c'est rare, et donc qu'à ce moment là, il est intéressant de protéger.... et toucher les royalties...

Tu vois, c'est des raisonnements comme cela qui sont appliqués en Afrique et en Indonésie, mais aussi à la pêche marine partout dans le monde; et c'est ce genre de démarche irresponsable qui défigure durablement la planète, met des espeèces en danger et creuse les écarts que l'on connait et génère des famines et des drames humains...

heureusement que tout le monde n'est pas ainsi lol

Ha mais voyons, ce n'est pas du tout ce que je propose.

Tout ce que j'ai dit c'est que la gestion des ressources est une question globale.

Je regrette mais lá c'est moi qui est le rationaliste cuirassé qui ne croit pas à la dématerialisation des meteorites. J'ai déjá vecu des situations touchés par le surnaturel mais je n'ai jamais vu un mineral s'évanouir, POUF! s'évaporer dans l'ether.
Sans doute il faudra trouver un moyen d'empêcher le morcellement des meteorites mais tu ne peux considerer les meteorites comme une ressource comme les poissons dans la mer. Ce n'est pas la même chose.


Voici le nouveau texte de Martin Altmann dans la liste anglaise:

Peter,

please allow me, that I dare to disagree, at one point only.
(haven't recovered yet).

> >At their deaths,
> >universities and museum were often the beneficiaries of their wills and
> >many private collections came into public hands this way.
> > There was no real market
> >place for geological specimens in the sense we know it today, so prices
> >were lower - comparatively.

I come to a somewhat different result at least on the field of meteorites.

Meteorites, not so surprising, were and are rare.
Most of the largest institutional meteorite collections of the world,
Acquired most of their meteorites from private persons.
New falls anyway, cause in most cases no officer of the crown war at hand,
when a meteorite decided to fall... no, more seriously, the collections grew
and some started at all by the means of donations of private collections,
but also more by the purchase of collections from private collectors and,
not so surprisingly, by the purchase from museums/geological/ meteorite
dealers! And they were regularly buying from meteorite dealers ever then.
That some collections nowadays don't or can't buy meteorites anymore,
is rather a very recent phenomenon.

Only a few examples. Chicago Field - they started with meteorites,
when they bought the complete display of Henry Augustus Ward from the
Columbian Exhibition in 1893.
Henry Ward was a commercial dealer of museum display items
and he was a meteorite dealer, the biggest of his times in USA.

After his death, in 1912 there was a bidding race between the AMNH in New
York, the Smithonian and Chicago Field to purchase Ward's private
collection.
And Chicago won and paid 1.8 million of USD (inflation adjusted) to the
heirs.

Let's stay in Chicago - the Adler Planetarium has a fine meteorite
collection. Max Adler naturally hadn't found them by his own,
he naturally purchased them and he purchased them from a dealer,
Anton Mensing.

How London in your country started?
In 1810 they purchased the Greville-collection for more than 1 million USD.
Maskelyne afterwards extended the meteorite collection excessively with more
than 200 locales - most of them he purchased from August Krantz.
August Krantz was nothing else than a commercial dealer, running a
geological warehouse (the firm still exists). All important museums were
buying from Krantz. What Koser is today for Campo, Krantz was at his times
for Pultusk.
And these were also the times, of the sometimes almost ruinous races between
the top collections of the world, where they spend really large sums to
purchase meteorites.
Fletcher - you know it buy your own, the funny anecdote how he achieved to
buy the Crumlin fall, in bribing the niece of the private owner in paying
her an organon, hoping she would persuade her uncle to sell to him.
Of course Fletcher was buying too.
Hey - who later was also in the UNESCO working group for meteorites,
where, if you read the first report, it was for them in that group a matter
of course, that there exist meteorite dealers to buy from -
Hey bought a part of the collection from a certain meteorite dealer, named
Nininger. The sources differ, some say it was half, others a third, others a
fifth of the collection (I guess it's only differently counted, by weight,
by number of specimens, by number of locales).
He paid more than 1 million USD.

I'm to lazy to look, what did the wive of Peary got from the AMNH for Cape
York? Ah let me search though...
I read 40,000$ in 1904 - inflation calculator says: is 912022.77$ in 2007

Hey dealers on the list here, hands up, when did you have your last 900,000$
sale?

Enough examples - let's recommend rather a good read, Peter

"The history of meteoritics and key meteorite collections"
By Gerald Joseph Home McCall, A. J. Bowden, Richard John Howarth

There the members could find many examples more.


In my eyes hence it's an illusion, that meteorites were in former times
mainly donated to the top collections, that there was no market and that
they were cheaper than today.

The price lists of Krantz, of Ward, of the Foote Company, of Nininger, Huss,
Zeitschel they still do exist. So we can prove that meteorites are today
much much much much much more cheaper than ever - and that solely due to the
increased activities of the private meteorite hunters and dealers.

In fact the only real historical bargain I can remember, was when NIPR in
Tokyo, purchased the collection of meteorite dealer Walter Zeitschel (the
largest private meteorite collection of these times).
The price was obscenely low.
Greetings to Walter, who is currently in hospital again.

Peter, Mark! - do you remember the trade formula Wuelfing developed for the
curators helping to estimate the right trade ratios of 2 locales, when they
swap?

Emil Cohen (the one from the cohenite) tested then whether this formula is
reflected in the actual - please forgive me, I don't know how to say it else
- how they are reflected in the market prices of his days.

For that purpose he published a compilation of all market prices in 1899,
which he had collected in that decade.

Please note also, that as these times there were only 700 meteorites known,
from these 700 meteorites Cohen lists more than 300 with their prices!
Which were avalaible for sale.

Only to compare, when I started in the early 1980ies with collecting, from
the 3000 locales less than 10% were available for sale.
So I fear, there was something like a kind of market...

Cohen's compilation - that were the prices your colleagues of these times,
the curators, had to pay and were paying.

I once made the work to turn the meteorites names of these lists into the
modern names in use and to convert the prices into today's USD-prices.
That was difficult, cause they were given in Goldmark.
That converted and inflation adjusted price compilation, Michael Blood saved
online under the link, I give below. (just search on this page for "Cohen"
it's in the middle somewhere).

IMPORTANT - IMPORTANT - IMPORTANT - IMPORTANT !!!

If you want to use it now.

My conversion factor there is WRONG !!!

Today I have more exact information. (source Statistisches Bundesamt)
The purchase power of the Goldmark suffered quite a devaluation in the very
years after Cohen had published his lists and my comparison values stem from
that later values...

So you have to MULTIPLY the GIVEN PRICE BY 5.4

To get the correct equivalents of today.


PRICE x 5.4

http://www.michaelbloodmeteorites.com/MMT1.html


I hope that is interesting...


Well, but more recently... when I started collecting, I had to pay up to
9$/g for a Sikhote.
Now we had several years, where you got the best quality at a standard price
of 0.3$/g.
My first Muonionalusta I had to pay with more than 20$/g, because there were
only 3 pieces known. Now the privateers dig out several tons
and if you as curator wants to have a sample in your collection, you have to
pay not more than 100$ per kilogram or you have to swap a 200times smaller
amount of your material in exchange.
Brahin - at my times not available and if, then expensive as Esquel.
Now you can have it for below 1$.
Brenham - I sincerely doubt, whether you could have bought it from a
Nininger in the 1950ies at 0.06$/g which would be the equivalent of today's
Brenham bulk price.
And please don't come with Allende, yes Allende was cheaper than today, but
it was an unique and sudden impact of a ton on the market.
In turn take the Pultusks found today in the field, they cost just 1-2$/g
more than Krantz asked right after the fall.
Kainsaz, Kainsaz had cost once 50-100$/g, when the new specimens were found,
the finders brought the prices down to 2 or 3$ a gram!
That you could buy a fresh and pristine fall at 1-3$/g like Juancheng, El
Hammami, Bassikonou, Chergach, Tamdaght, Bensour, Zag, Ben Guerir
Happened as far as I can see only twice in history.
Allende and Alfianello.

I made a Cohen-like price compilation of the years 2000 and 2001.
With the complete offers of more than 80 dealers and private offerers.
For the rare types you had to pay then 10-50 times more than today.

Peter, Mark - if you wanted to have an acapulcoite in your collection,
15-10 years ago you had the choice between a Monument Draw at an average
price of 900$ a gram (all inflation-adjusted) or an Acapulco at 1300$/g.

You saw me and Stefan selling in Ensisheim acapulcoites at 40$/g in small
slices.
Rumurutiites - you had to pay 250, 300 and up.
We're selling them now starting at 9$/g for slices, up to 25$/g if it's a
very pretty one and for the W0 and W0/1er rivalling Rumuruti as a fall,
there we asked 50$-60$, because there exist only 4 small stones on Earth.
Brachinites - have you noticed that we asked 50 Euro/g ?

That is all stuff rarer than any Moon or Martian!
Apropos lunaites - the 5 different lunaites we have, for the price we ask
for them altogether you hardly can run the McMurdo Station in Antarctica for
3 or 4 days,
but all teams from ANSMET, NIPR, Chinese Polar Research need on average more
than 6 years to find the same number and amount of lunaites.

Nuff. I don't know much about the artefacts, art, fossils, mineral market
- if the developments are there like you said, they are so,
but then you have to see, that the meteorite "market" obviously evolved
decoupled from that general evolution and in exactly the opposite direction.

The bulk from Sahara are unclassified weathered chondrites.
They are retailed to the collectors and to the curators, if they want,
at prices down to 25$/kg.
Can anybody name an example in history, where a meteorite was available at
such a price......

Peter, Mark - I'm writing that not to show what for a weisenheimer I am
and good heavens don't take it under no circumstances as an personal attack.

I'm only desperate - you know that dealer, hunter and collectors bashing you
can read everywhere in publications and in media,
I'm desperate cause so few are willing to take notice what however happened
and is happening in reality.


Because how shall we enter any meaningful discussion to find a compromise or
a solution, if we don't even know or ignore the fundamental facts?

Let me close with a thesis.
A thesis which is not keen. I say:

To acquire the complete output of new meteorite finds done by the private
side in a year and worldwide,
there are necessary not more than 10 million USD.

Off to bed now.
Martin


Trés informatif comme vous voyez...

Saludos

Sanscelerien

Super lecture
Merci

Et l'avis de Sancelerien dans tout cela?

Bonjour

Opinion provisoire:

Si je devrais faire une loi simple, globale et universelle, je dirais que toute trouvaille / chute devrait être partagé en trois tiers: Un tiers pour le proprietaire du terrain, un tiers por le chasseur et un tiers pour les institutions scientifiques / musées.

J'admets pourtant que c'est une opinion provisoire et que j'attendrais encore d'avoir plus de donnés et opinion avant de me prononcer en définitif.

De toute façon, et vu que Vincent écrit bien l'anglais je lui suggére de bien répondre dans la liste anglaise à la question trés claire et trés ouverte de Martin Altmann:

"Qu'est-ce que les curateurs veulent?"

Parce qu'il faut clarifier qu'est-ce que chacune des parties veut vraiment pour arriver à une solution. Sans artifices ni faux problémes. Negotions. Cette position d'ouverture pourrait aboutir à une redefinition du monde des meteorites


Saludos

Sanscelerien