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 Cratère 27

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MessageSujet: Cratère 27   Lun 2 Jan - 21:57

Un facile maintenant Very Happy
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Mar 3 Jan - 12:36

arfff là c'est trop facile... mais la photo est très très belle!!!
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Mer 4 Jan - 1:29

Bon, il n'y a pas foule à donner la réponse et il ne veut pas donner la sienne.
Alors quelques indices:
C'est une découverte assez récente mais vielle de plus d'un an.
Cratères découverts en Afrique.
Bonne recherche!
Vincent
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Mer 4 Jan - 13:59

Encore un indice.
pour faire baver Gaétan Laughing !
Shattercones du même site que les cratères.
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METEORPASSION
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Mer 4 Jan - 14:51

Celui ci sera plus facile que la météorite Wink
Egypte Gilf Kebir
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Gaetan Cormier
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Mer 4 Jan - 14:55

Roterkam, Namibie???

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MessageSujet: Re: Cratère 27   Mer 4 Jan - 18:02

OUI! Laurent a parfaitement raison.
Voilà un site pour en savoir plus sur ces cratères et voir aussi de belles photos.
Amusez vous bien Very Happy !

http://perso.wanadoo.fr/carion.mineraux/egyptecrater.htm

A Laurent d'en proposer un maintenant.
Vincent
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Gaetan Cormier
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Mer 4 Jan - 19:17

Entk, ses shattercones tue la mort!!!!! J'EN VEUT!!!!!!! Vais aller voir si Carion en a à offrir!!

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Dernière édition par le Mer 4 Jan - 21:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Mer 4 Jan - 21:07

Dis, je me permet de poser une question qui pourrait en choquer plus d'un... Embarassed

Mais pourquoi toujours prélever les plus beaux échantillons de roches, shatter cones, etc.. associés à un cratère d'impact? C'est justement cela qui en font leur spécificité.... là j'immagine les shatters cones de cette photo, dans 20 ans, quand tout le monde se sera servi... pourquoi ne pas laisser en place ce genre de structure, et ne prélever que les plus petites ou les plus communes? Quand on aime on essaie de préserver la beauté originale, non?

Ce n'est pas un débat éthique que je veux lancer, mais c'était juste une réflexion perso... Neutral
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Gaetan Cormier
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Jeu 5 Jan - 1:40

a écrit:
Dis, je me permet de poser une question qui pourrait en choquer plus d'un... Embarassed

Mais pourquoi toujours prélever les plus beaux échantillons de roches, shatter cones, etc.. associés à un cratère d'impact? C'est justement cela qui en font leur spécificité.... là j'immagine les shatters cones de cette photo, dans 20 ans, quand tout le monde se sera servi... pourquoi ne pas laisser en place ce genre de structure, et ne prélever que les plus petites ou les plus communes? Quand on aime on essaie de préserver la beauté originale, non?

Ce n'est pas un débat éthique que je veux lancer, mais c'était juste une réflexion perso... Neutral

Salut !

Très bonne question et tout à fait légitime Wink

Je suis d'accord avec toi à propos de la préservation des sites d'impacts, mais pour des personnes comme moi qui collectionnent les shattercones et les impactites plus que les météorites, la recherche de nouveaux spécimens à mettre dans sa propre collection est toujours en moi. Donc, il est sur que si j'irais a cet endroit en Egypt j'en profiterais pour me remplir quand même un peu les poches Razz mais en même temps, je me dit que cela est nuisible pour la préservation du site surtout pour un si petit cratère et les shattercones la bas, doivent pas être autant disponible que dans des gros sites d'impacts, mais malgré tout je préfèrerais me remplir la poche!

Imaginons une météorite hyper rare qui normallement est sous verrou dans un museum, mais que pour une raison quelqu'onque cette météorite tombe dans les mains d'un dealer et qui la rend ensuite disponible pour la vente, ne serait-tu pas désireux d'en avoir un petit bout de cette météorite très rare mais qui pourtant pourrait être sauvé pour être préservé dans un musée? Ça revient à la même chose non? du moins pour moi Wink

J'espère que mon message tient debout, j'ai souvent tendance à avoir de la difficulté à exprimer mes idées et commentaires dans des long textes Embarassed

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MessageSujet: Re: Cratère 27   Jeu 5 Jan - 9:55

Ben perso, j'essaie d'orienter ma collection dans un sens de préservation et non d'acquisition.
Je me dit souvent: " Si Orgueil était tombée aujourd'hui, il y aurait de grandes chances que dans 142 ans ( la différences entre la date de chute d'orgueil et 2006) il n'y en ai plus.
Or ce n'est qu'en 2005 que l'on a acqui la certitude que c'était la première météorite cométaire connue. Si des échantillons bien représentatifs n'avaient pas été préservés à Paris, elle aurait probablement disparu, ou tout au moins, se serait retrouvé en quantité exploitable tellement infime, que les labos auraient réfléchis à deux fois avant de sacrifier un échantillon. Beaucoup de monde possède Orgeuil dans leurs collections, mais les échantillons sont en général tout petits.

D'autre part, lorsqu'on regarde les météorite historiques , elles ont tendances à être divisées avec le temps, fragmentées, sciées, échangées, etc... pour terminer... dans une caisse ou une boite. Si on en possède aujourd'hui, c'est grâce (à cause?) des nouvelles trouvailles sahariennes qui ont servi de monaie d'échange au milieu des années 90. A l'exception des institutions publiques et de quelques labos privés, il n'y a plus de pérénité envisageable pour ces météorites. Elles finiront en tas de rouilles ou seront dispersées par des ayants droits. Je ne connais aucune collection privée de matériel minéral qui a pu être conservée plus de 50 ans par le même propriétaire privé.

J'immagine qu'il en est de même avec les shatters cônes, avec comme nuance que les plus beaux spécimens ne peuvent êtres emportés pour être protégés, et que le marché est moins en vogue que les météorites. (ce qui contribue encore plus à l'oubli).

De manière plus générale, cela s'applique à toute collection un peu valorisable.. il suffit de regarder les traffic de statues asiatiques arachées dans les temples d'Angkor, les boiseries des palais et temples Hindous, etc...

Il y a des cas très dommageable, par exemple la météorite de Ourique, sitôt tombée au Portugal, sitôt emportée au USA par Mike Farmer et sitôt découpée et revendue... je suis certain qu'à l'exception de quelques fragments, cette météorite n'existera plus. Il suffit de parcour les listes des météorites européennes tombées ces 50 dernières années pour se rendre compte qu'il y a une perte de + en + importante entre les masses totale récupérée, et les masses disponibles réellement.

J'en reviens à ce que je disais au début: personnellement, j'essaie d'orienter ma collection vers la préservation, plutôt que l'acquisition, et pour certaines pièces, je me résigne à les choisir petites, ne pas les choisir du tout ou alors, prendre tout ce qui reste, dans le but de faire un jour un don ou un échange avec un musée contre une piece qui me tiendra plus à coeur. J'ai la chance de posséder dans la collection des restants de masses mondiales ( par exemple Karatu,LL6, 2 Kg tombée en tanzanie en 1963, et à peine 200 g qui restaient après découpe et revente auprès de collectionneurs de tout poils). Aujourd'hui, la météorite est toujours référencée comme étant bien soigneusement conservée en Tanzanie, alors qu'elle n'y est plus. C'est typiquement le genre de pièce qui aboutira un jour ou l'autre dans un Musée sérieux, pour être préservée.

Mais tout cela reste un choix personnel et je ne met rien en cause, c'est juste la passion des météorite qui me fait pleurer (lol) quand je vois ce qui étais des pièces uniques, découpées puis bradées sur Ebay pour qq euros.

Désolé d'avoir été si long, quand je m'y met, rien ne m'arrète Laughing
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Gaetan Cormier
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Jeu 5 Jan - 13:23

Excellent ,

Pas grave les longs textes sa permet de mieux s'exprimer!

Je te comprend et bien sur chaque collectionneurs a sa façon de créer sa collection et il y a différente mentalité aussi. Je me disait la nuit dernière qu'extraire des shattercones ou de l'impactites de certain cratères d'impact s'est pas si mal après tout car veut, veut pas, ces cratères sont dans des régions difficiles d'accès et qu'en bout d eligne seulement qu'une petite poigné de personnes verront cette structure un jour et au risque de voir les shattercones altérés (à long terme) par l'érosion des vents, aussi bien en prendre pour nos collections de cette façon ils seront préservé et j'imagine aussi que puisque dans le cas de notre c ratère du quiz actuel est situé dans le désert, j'imagine qu'un jour nous le perdrons sous les sables? Donc, une raison de pllus pour se remplir la poche! Laughing

Perso, je trouve que dans ce genre de "situation" tout le monde a raison et tout le monde a tord aussi.!

Bref, discussion fort intéressante! cheers

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MessageSujet: Re: Cratère 27   Jeu 5 Jan - 13:31

L'avantage qu'ont les cratères, c'est qu'ils peuvent réapparaitres avec le temps, réveler de nouveaux shatters cônes et de nouvelles structures rocheuses, et surtout, la matière est en général disponible en quantité bien plus importantes que les météorites normales, pour lesquelles on ne possèdera jamais plus que la masse qui tombe. et cette masse est vouée à disparaitre complètement avec le temps. alien
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Jeu 5 Jan - 14:03

Plus il y a de commerce plus il y a de vendeur chercheur de meteorite

j'aimerai bien savoir si le museum d'histoire naturel à eu beaucoup de roche lunaire a etudier (en general la nasa en a distribué que quelques mg)

hors depuis que des chercheurs en ont decouvert
de memoire Robert haag et les freres labennes ont été parmis les premiers a en trouver et depuis je pense que le museum est heureux d'en avoir une tranche a chaque expertise

en collectionnant
je finance des chercheurs de meteorite
et les musée peuvent avoir des echantillons gratuits (en echange des expertise)

je me fait plaisir individuellement et en meme temps je participe aussi a la recherche globale (tres indirectement il faut avouer)

Certain musées critique le coté pillage du patrimoine mondial mais en meme temps il n'en on jamais autant appris ces derniere année grace a ces echantillons commercialisés

On ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre

Bonne Année de la Crèmière !
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Jeu 5 Jan - 15:17

Personnellement, je ne connais aucun musée qui crittique le côté pillage.( Pellisson n'a pas fait des émules chez les conservateurs - ouf)
Il y a évidemment quelques regrets quand à la manière dont les cailloux sont récoltés, mais d'un autre côté ces cailloux sont là.

Par contre, les chasseurs ne sont pas des philanthropes... ils donnent rarement leurs échantillons. En général les échantillons lunaires sont étudiés par les m^mes labos, qui sont obligés de négocier durement l'échantillon type. En Europe, le principal labo expert en matériel lunaire se trouve à Munster. Les Muséeums sont obligés de racheter ou échanger des pièces (parfois hautement historiques) pour acquérir un bout de lune. Et quand les fonds ne suivent pas, alors on s'abstient, et on attend la prochaine occasion. Il suffit de rappeler les 60 000 euros dépensés par le CNES pour 25 grammes de NWA480, avant de publiquement l'offrir aux scientifiques français... depuis lors,beaucoup d'autres shergottites ont été trouvées, et qq unes échangées ou revendues avec les muséums... mais certainement pas offerts gratuitement.

Quand à la valeur réellement scientifique des bouts de lune, je ne me permet pas de juger. Mais je cite simplement la personne qui a analysé la part belge des échantillons lunaires des missions Apollos : " Au début, nous étions tous très excité de pouvoir analyser ces roches en provenance de la Lune, mais de missions en missions, on a déchanté, tellement ces roches étaient minéralogiquement banales, et leurs caractéristiques moins attrayants que les météorites ordinaires."
Cette personne( Prof. J. Jedwab) travaille toujours aujourd'hui, et continue a étudier les roches terrestres, et de temps en temps les météorites.

Cool
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MessageSujet: CRATERES D'EGYPTE   Ven 6 Jan - 17:11

Salut à tous.

Me voilà de retour.


Quelques mots sur les cratères de Paillou en Egypte du Sud.


Ce chercheur a publié un article dans les CRAS :
http://www.impactika.com/PaillouCRAS04.pdf

et d'autres choses...
http://www.obs.u-bordeaux1.fr/planetologie/paillou/gilf/gilf.htm
http://www.obs.u-bordeaux1.fr/planetologie/paillou/arkenu/arkenu.htm
http://www2.cnrs.fr/sites/en/fichier/article_jdc_octobre_2004.pdf

voir l'album photo :
http://www2.cnrs.fr/sites/en/fichier/album_photos_meteorites.pdf

dans lequel il fait part de sa découverte d'une centaine (?) ou au moins de nombreux cratères d'impact météoritiques dans le désert égyptien sur une surface gigantesque (plusieurs milliers de km²)

Autour de ces cratères, il apparaît de nombreux Shatter cones, voir le site de Carion et d'autres cités ci dessus.

Je suis assez d'accord avec 20/100 sur la nécessité de conserver de beaux échantillons au moins localement.
D'un autre côté la notion d'amateur, littéralement qui aime, ne peut laisser indifférent. Un amateur a le devoir d'échantillonner quand il le peut sans pour cela détruire. Mais ce qui me paraît important c'est que l'amateur doit être un conservateur, un protecteur, un vulgarisateur et un diffuseur d'information sur la spécialité qui l'anime. (voir les arguments de 20/100)

Le type qui amasse par égoïsme et qui se réserve un usage personnel dans sa propre vitrine ou un coffre de banque (cas de quelques chasseurs de météorites spéculateurs), de même que le chercheur patenté qui collecte, pour ensuite laisser ses échantillons sans usage dans une caisse abandonnée dans les sous-sols d'un muséum sont assez indignes vis à vis de leur spécialité.

Pour le business man qui cherche à faire du blé avec les échantillons c'est autre chose. Cela ne part pas de la démarche scientifique ni de l'esprit amateur. Personnellement je n'achète quelque chose que si le prix est raisonnable et s'il y a un enjeu scientifique derrière, par exemple faire des lames minces pour décrire une roche ou une météorite, voire pour sauvegarder un échantillon.
Mes échantillons sont répertoriés sur des carnets. Le jour venu je léguerai mes collections, gratuitement, à une association, un musée, un institut, avec une convention pour qu'ils en assurent la conservation au bénéfice de la science.
En aucun cas je ne laisserai cela à des ayants droits qui vont se dépêcher de refourguer ces caillous au premier brocanteur venu qui va redisperser en deux heures ce que j'aurai mis 50 ou 60 ans à regrouper.


Pour rassurer 20/100 sur l'avenir des SC du sud de l'Egypte, en général ils sont dans des blocs de plusieurs centaines de kilos. Donc pas simple à collecter.

D'autre part les douanes en sortie de ce territoire sont de plus en plus contraignantes sur l'exportation de "richesses" naturelles et géologiques.
Par exemple pour le verre libyque il y a inspection dès qu'ils savent qu'un groupe est allé dans le désert occidental ou le désert blanc. Il faut à ce moment là payer des bakchichs voire se faire saisir les échantillons... La région du Djebel Uweinat et du Gilf Kebir vont être mis en parc national par les Egyptiens, sans possibilité de prélèvement bien sûr. Les démarches sont en cours.

Donc pour voir les cratères de Paillou il faut se dépêcher. Personnellement je recommande ces gens là. Mieux que tout ce qui se fait en France.... http://www.fjexpeditions.com/

Pour sortir des échantillons c'est encore pire en Libye où quasiment il faut payer au prix de l'or la moindre pierre.

Christian Koeberl (géochimiste de l'Université de Vienne, spécialiste des impacts)

http://www.univie.ac.at/geochemistry/koeb.html
http://www.univie.ac.at/geochemistry/CKpubl.html
en a fait l'expérience en Libye. (Abandon des échantillons des cratères de l'est sur le tarmac)


Pour ce qui concerne les impactites, la quantité de produit disponible permet un échantillonnage très large. En général il y en a plusieurs décamètres cubes quand ce n'est pas des km3.

Le classement de zones à SC peut se comprendre de la part de ceux qui ont en charge la préservation des sites. Car les SC sont périssables et rares.
Par contre le classement et l'interdiction de prélèvement sur des zones entières de plusieurs dizaines de km² de roches (impactites) affleurantes est dénué de tout sens. D'autant plus que les maréchaussées ont une application restrictives des réglementations et prompt à dresser des PV dès qu'on s'arrête ne serait ce que pour faire pleurer Popol.

Cela rappelle l'interdiction de ramasser le moindre caillou sur Rochechouart dans le Limousin.... Trop de réglementation tue l'esprit scientifique et la curiosité des visiteurs. Enfin je veux dire que dans cent ans on n'aura même pas entamé la suévite de Montoume vu les quantités qui sont disponibles. Mais ceci est destiné à favoriser les gens qui ont effectué les premiers prélèvements, faire monter les prix et les cours des coupes... bref des réglementations qui se sont mises en place grâce aux premiers prédateurs, une fois la collection et le stockage effectué.

Ceci me rappelle un acharné de la protection du site de la mine de Cap Garonne dans le Var (minéraux du Cu) qui a milité jusqu'à ce que tout soit interdit, mais qui possédait un garage plein de caisses avec des milliers d'échantillons qu'aujourd'hui il diffuse à des prix !!!!!! sur le marché du micromount ou dans les foires aux minéraux !!


Pour en revenir aux cratères égyptiens :
La zone à cratères était connue par des planétologues depuis déjà longtemps, de même que les Arkenus à l'ouest de l'Uweinat. Mais rien n'avait été publié parce que les circonstances politiques locales n'avait pas permis à des équipes d'aller sur place pour vérifier les photos sat.

Je crois même que ces cratères étaient signalés dans la liste de cratères répertoriés par un chercheur italien du nom de R. Gorelli
http://abob.libs.uga.edu/bobk/ccc/cc052697.html
http://star.arm.ac.uk/impact-hazard/Brazil.html

et fournis à J. Moïlanen.
http://www.somerikko.net/old/geo/imp/possible.htm

Les SC proposés par Paillou ou Carion sur les albums photos posent des problèmes. Certains chercheurs pensent que ce ne sont pas des SC.

Reimold appelle cela des MSJS.... Multiply striated joint sets.
Koeberl dans un récent bouquin propose des formations analogues appellées -cone in cones-
Il faut bien voir que certains découvreurs de cratères qui ne sont pas des spécialistes, géologues, géomorphologues etc. peuvent se méprendre sur des appellations.

La surface impactée en Egypte du sud de plus de 5000 km² pose un problème sur le plan de la mécanique céleste (circulation de l'impacteur sur son orbite) (circulation d'objets fragmentés et dispersion sur les orbites pré impact) (éclatement d'un corps durant sa traversée de l'atmosphère). Il est clair qu'il y a des incohérence avec les propositions faites pour expliquer la chute du sud de l'Egypte.

Certains géologues ne sont pas non plus très chauds pour les explications françaises.
Voir Norbert Brügge à Berlin qui donne une autre vision des choses.

http://hometown.aol.de/SLVehicles4/Clayton%20Craters/Clayton-Craters.htm

On peut être d'accord ou pas avec cette théorie toujours est-il que de nombreux cratères sahariens posent des problèmes. Brügge y voit des phénomènes magmatiques ou intrusifs qui sont en rapport avec des activités tectoniques. Pour lui le modèle est le guelb er Richât.
http://hometown.aol.de/SLVehicles6/Mauritania/Craters_Mauritania.htm
Mais C. Laroubine dont on a déjà parlé ici, voit ou pense voir dans la brèche qui affleure au centre du Guelb er Richât une brèche d'impact. voir la photo qui accompagne l'article de Brügge.
La brèche est superbe. Sa situation en plein milieu du Guelb (zone de pic central) fait proposer un impact. Mais il n'y a pas de SC. Enfin il ne dit pas explicitement que c'est un impact (citation de Brügge).


En conclusion.
La présence de SC n'est pas probante pour reconnaître un cratère. Il y a tellement peu de différence entre un SC, un cone in cone, un MSJS qu'on peut se tromper et divaguer. Les SC sont plutôt dans les pic centraux de cratères complexes dont le diamètre est > à 4km.
Les cratères de Paillou tournent autour du km. Ceux de Mauritanie cités par Brügge ne dépassent pas 2km.
Je crois plutôt au quartz choqués...

Ceci dit je partage les aspirations de 20/100. Collecter pour préserver. C'est un challenge pas mal du tout.
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Ven 6 Jan - 17:39

Désolé j'ai mis en gras les liens ce qui les rend inactifs.
Dois je renvoyer l'ensemble du texte avec les liens actifs ? et peut-on supprimer le message précédent ?

Sorry Drag.

EDIT: Voilà! C'est fait Wink -Gaetan
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Ven 6 Jan - 22:58

Bonsoir,

Très intéressant, pour ma part, j'avais en tête l'hypothèse d'une champ de cratères météoritiques d'époques très différentes, et conservé sur le socle rocheux très ancien, comme c'est le cas au Canada et en Scandinavie, où les cratères y sont très nombreux.

J'en discuterai avec Alain Carion dès que je le verrai. Je crois deviner qu'il aura aussi beaucoup de choses à me demander en ce qui concerne bout de métal de 400 Kg ...

Effectivement, il est dommageable de faire aussi trop de réglementation autour d'une zone aussi grande, mais les collectes scientifiques ne sont pas interdites si les authorisations suivent.

Je suis surpris de voir les autorités lybiennes aussi méchantes avec les prélevements, ces dernières années je n'y ai jamais eu le moindre problème, malgré les dizaines de kg de matériel terrestre et extra-terrestres ramené.

Pour en revenir à ces cratères, et de manière plus générale, j'ai tendance à partir du principe que les légendes, et les histoires très anciennes, si elles sont toujours fabuleuses, n'en demeurent pas moins significatives d'un évenement qui a marqé les populations.
En ce qui concerne l'Egypte, semble t'il entre -1208 et -1180, un bolide monstrueux, kilométrique, se serait fragmenté en plusieurs morceaux à l'approche de la Terre, et les fragments seraient tombés le long d'une ligne "Oman-Grande Bretagne", causant pertes et désolations.
Le lien suivant décris les effets dévastéteurs d'un impact (ou tremblement de terre, ou éruption volcanique ...) extrèemement puissant qui aurait dévasté une partie du sahara, obligeant les population à se mélanger, créant des tensions sociales etc...
http://www.astrosurf.com/macombes/ltb98-chap19.htm =>> partie " La collision qui a bouleversé l'ordre du monde à la fin du XIIIe siècle avant J.-C."

Je ne sais pas quel crédit à apporter à ce genre d'article, car des erreurs monstrueuses y sont reprises, mais il y a quand mêmes des détails, des évenements, des situations qui sont historiquement connues. A nouveau, quel est le crédit à apporter à ce genre d'article? L'histoire est belle, mais est-elle réaliste?

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MessageSujet: Re: Cratère 27   Lun 9 Jan - 14:50

"champ de cratères d'époque très différentes..."

La zone du sud de l'Egypte est occupée par le grès de Nubie. C'est une formation gondwannienne très ancienne (Paléozoïque-Crétacé) qui a été sans doute fortement impactée par des météorites au cours de 500 à 700 millions d'années d'existence.

D'ailleurs de nombreuses formations à structures circulaires sont connues des géologues dans ce secteur. J. Moïlanen en cite plusieurs sur son site et Gorelli a une liste de cratères issus de X-SAR que j'ai vu dans un congrès en Italie. Je ne sais pas si elle est publiée mais on pourrait le lui demander;, c'est un chercheur très sympa.

La photo qui accompagne l'article de Paillou montre un secteur qu'il dit avoir étudié assez complètement d'après ce que j'ai cru comprendre et qui présente une zone de cratères bien conservés. C'est bien visible sur la photo. Ceux-ci sont peu érodés, donc ils semblent être récents. Je pense qu'il se réfère bien à ces structures... Il n'y a pas de raison de mettre en doute les affirmations de ce chercheur sur la quantité de cratères décrits.
Voilà ce que je voulais dire. D'ailleurs dans le terme "champs de cratères" on peut présumer qu'il parle de formations de même âge et d'un seul événement...


Le problème de la réglementation.
Cela est souvent lié avec l'idée d'exploiter financièrement la ressource culturelle, géologique, etc. J'ai lu quelque part que des spéléologues ont découvert une superbe caverne. Quelques temps après le propriétaire leur a interdit l'accès pour pouvoir faire payer les visites et faire des royalties. Bon. Si les premiers n'avaient pas découvert le site à force de recherches ou s'ils n'avaient rien dit et rien publié, ils auraient pu continuer à visiter la grotte sans problèmes. C'est pour cela que je pense que certains cratères ou sites géologiques intéressants voire ellipse de chutes météoritiques ne sont pas publiées.

Pour la Libye et les problèmes d'exportation.
La plupart des exportations se font en douce. Les organisateurs de voyages recommandent de ne rien dire, ni rien déclarer.
Le problème c'est que tout cela est publié au retour sur internet (carnets de voyages, photo des pièces géologiques, météorites etc...) bref les douaniers ne sont pas plus bêtes que les touristes. Ils savent très bien que le type qui se rend dans le sud de la Grande Mer de Sable dans le désert libyque, ce n'est pas pour enfiler des perles et que si on cherche dans ses valises on trouvera du verre libyque, le même que celui qui est sur le pectoral de Tout Ankh Amon !!!!.
Donc au retour avant de monter dans l'avion ceux qui ont déclaré avoir été au delà de Dakhla, tu peux être sûr qu'ils y ont droit. Bien heureux quand on peut s'en tirer avec un bakchich, même 100€.

En Libye c'est encore plus impressionnant selon l'endroit ou tu reprends ton avion pour retourner en Europe.
Quant à obtenir des autorisations, c'est la même démarche en sens inverse... Plus tu payes plus tu peux rapporter.... mais là encore il y a inflations suite aux demandes dans les ministères, les administrations locales.
En général il faut compter à l'arrivée deux jours de négociations...et de palabres et de bakchich. De plus les universités occidentales sont réputées riches et donc peuvent payer. Pourquoi donc ne pas traire la vache tant qu'elle a du lait.

Sans compter qu'avec tes papiers dûment tamponnés que tu présentes aux réquisitions des douaniers ou flics des aéroports avant d'embarquer au retour, il manque toujours quelque chose, cela ne te permet pas d'être tranquille. Il faut encore arroser ceux-là.... de quelques dizaines voir centaines d'euros pour embarquer quelques échantillons de roches (poids limité à cause des surcoûts liés aux excédents de bagages (les seuls à être cool dans ces pays là c'est Alitalia et Point Afrique, il faut le dire...) Les autres voyagistes je pense en particulier à un concurrent direct de PointAf sont de vrais requins. Je ne roule pas pour PointAf mais j'ai l'expérience d'un rapatriement de matériel géologique d'un pays qui a coûté près de 600€ avec le dit concurrent. Les échantillons ont été déclarés excédent de bagages (malgré l'accord fait au départ) qui est passé directement dans les poches du chef d'escale autochtone et des douaniers qui surveillaient l'embarquement.

Evidemment sur 100 touristes qui exportent du matériel, seuls deux ou trois vont être épinglés. D'autres vont bakchicher au portique de la douane et d'autres ne vont rien se voir demander.
Donc évidemment plein de gens vont dire partout mais y a pas de problème !!. J'ai ramené des pointes de flèches et des bifaces et on ne m'a rien dit......!
Cela n'empêche que ceux qui se font pincer, cela leur coûte de plus en plus cher jusqu'à la saisie de leur matos photo, etc.

Les réglementations viennent à la suite de la surfréquentation des sites et des pillages qui s'y opèrent.
Par exemple en Libye, il y a une dizaine d'années on pouvait aller n'importe où sans guide et sans accompagnateur de la police. Les formalités d'entrée étaient un peu chiantes, plaques d'immatriculation à changer, traduc du passeport etc. Mais on pouvait aller quasiment n'importe où. Voir par exemple le bouquin de Franco sur les météorites.
Aujourd'hui ce n'est plus le cas avec en plus des visas d'entrée et les lettres d'accréditation de plus en plus chers. D'où cela vient : de la surfréquentation bien sûr mais aussi des publications qui inondent le marché et qui racontent les aventures d'une telle ou un tel dans le Murzuk....Itinéraires de Gandini...les carnets de voyages des Allemands (aiment bien la Libye depuis l'Afrika Korps !), de sites internets voir celui-ci :
http://www.saharamet.com/meteorite/press/articleF.html
"Depuis 1986, il est l'objet de prospections régulières et aujourd'hui avec plus de 450 météorites découvertes, il reste l'un des principaux spots Saharien, avec Acfer en Algérie et après Dar al Gani."
Beau site avec de belles photos....vive l'aventure....
mais quand les locaux tombent la dessus, leur esprit de lucre ne fait qu'un tour.

D'ailleurs aujourd'hui tout cela n'est plus possible puisque le policier (en général un petit gradé) interdit ce type de ramassage.
Le bouquin déjà cité plus haut a un rôle identique. Il fait connaître des pratiques qui ensuite induisent des restrictions....accès, séjours, interdiction d'échantillonnage....


Pour ce qui me concerne de mes voyages en Afrique ou ailleurs je ne dis rien. Que du document confidentiel à échanger entre gens qui poursuivent les mêmes buts. Pas de récit grand public propre à déplacer les foules et mettre la zizanie. Pour être heureux vivons cachés.


Pour le bolide du XIIe siècle.....................................c'est à voir. Quant a une dimension kilométrique on se heurte au problème déjà évoqué de la mécanique céleste et de la fragmentation.
A titre d'exemple Toungouska = 50 mètres de diamètre, noyau de glace et fragments pierreux, dispersion à environ 5 km d'altitude.... dévastation dans un rayon de 200 km de diamètre.........entre Londres et le golfe persique cela m'étonnerait qu'il n'y eu pas quelques observations rapportés qu'on n'aurait pas pu ignorer jusqu'à aujourd'hui. De là à avoir orienté l'islam comme certains le pense....beaucoup de légende somme toute. En fait c'est toujours assez facile de relier des événements entre eux et d'intégrer des liens qui confortent des hypothèses. Tout est dans la présentation et pour une bonne part dans la façon de raconter cela.

Salut à tous

Drag
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MessageSujet: Re: Cratère 27   Lun 9 Jan - 22:42

Bonsoir: Un champ de cratère, je ne comprend pas pourquoi cela induit la m^me origine de chute.. Pourquoi pas des cratères d'époques différenets et bien conservé? Surtout si les sols sont vieux de + de 700 millions d'années... Sinon, on aurait dû décrouvrir une répartition logique des cratères.

En lybie: A part une frayeur suite à une course poursuite avec une auto-mitrailleuse, et une panne moyenne au milieu de nulle part, tout ce qui portait un uniforme nous regardais comme des terrestres extras car on venait de Belgique .. lol!

j'avoue que c'est le seul pays au monde où j'ai pris l'avion avec des poussins dans une caisse à côté de moi Very Happy Je suis conscient des contrôles incroyables un peu partout, dont la protection du patrimoine archéologique est la principale raison, bien avant la protection des richesses géologiques. Egalement, je ne révelerai pas les trucs pour éviter de laisser des choses sur le tarmac.. cela ne sert à rien de donner des idées à tout le monde, faites fonctionner vos méninges ,o) et ne payer pas trop de backshish, cela ne sert à rien (c'est pas pas comme le Maroc, lol) Effectivement, l'histoire de saharamet fait rêver ( il n'y a rien à faire, je ne les porte pas dans mon coeur ceux là... Embarassed ) , mais je vous assure qu'il est possible de la vivre aujourd'hui encore.


Pour le bolide du XII siècle, on parle évidemment de - 1200.. donc, l'islam n'apparaitra que 2400 ans plus tard ;o)
J'ai simulé cet impact de fragment de comète à l'aide du Redschift, et cela collerait, moyennant une légère rectification de l'orbite de la comète.. ou alors on pourrait envisager un satellite de la comète principale qui serait parti à la dérive, comme cela arrive de temps en temps lors des passages serrés avec les planètes ou lors d'une sur-pression interne des gaz, qui provoque la fragmentation partielle ou totale de la comète. Quoi qu'il en soit, le temps a fait son oeuvre et les éventuelles traces probablement errodées et effacées. Il suffirait de 5 ou 6 Tunguskas sur une ligne Mer Rouge-Mer du Nord pour immaginer les conséquences à lépoque... sans pour autant créer des cratères.... enfin.. lQue ce qoit une égende ou un arrangement historique, j'aime bien cette histoire... pour le fun.


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MessageSujet: Re: Cratère 27   

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