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 Analyse Chimique des Météorites

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Vivien Pic
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MessageSujet: Analyse Chimique des Météorites   Jeu 1 Mar - 23:12

Bonsoir,

Voila, je crée se post car je suis passioné d'analyse et de météorite, j'ai donc crée un petit laboratoire amateur d'analyse minérale.
N'étant pas du tout expert en reconnaisance visuelle, c'était le seul moyen pour moi d'essayer de différencier les météorites du reste (sauf cas très flagrant quand même...)
Pour ce faire j'ai sélectionné et modifié des protocoles d'analyse connus pour les adapter aux météorites. La principale contrainte étant de trouver des protocoles simples pour qu'ils soient utilisé par le plus grand nombre (je peu donc les fournir à qui s'y interesse). Il faut quand même un peu de matériel de labo (ce sont des analyses qualitatives, je peu travailler à l'élaboration de protocoles qualitatifs très simples sur demande).
J'ai une préférence marqué pour l'analyse des métalliques (plus simple) mais je peu aussi faire des pierreuses (avec des incertitudes plus grande), si cela vous interresse, contactez moi par MP, je vous donnerais l'adresse d'expédition (pour les échantillons 1g suffisent) par contre les détails sont plus ou moins variable (je ne suis qu'un amateur) au niveau éléments je peu analyser : Fe, Ni, Co, P, Cu, Ga, Ge et bientot l'Ir. (si vous avez des sugestion au niveau d'éléments à analyser, je peut y travailler, j'aime bien les cas d'école).

Je ne prétend pas à remplacer les laboratoires spécialisés, mais simplement, faire un pré-tris par l'analyse chimique avant d'envoyer les échantillons les plus intéressant aux labos et muséum.

Astronomicalement.

Vivien
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FXF
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Jeu 1 Mar - 23:35

alors toi, tu vas te faire des potes ici !!!!!
dès que fab va voir ça, il va bondir et tout vouloir savoir (déformation de chimiste Wink)
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METEORPASSION
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 6:57

Déjà on peut t'aider à "calibrer" tes analyses
Entre campo, nantan, sikhote et autres ferreuses qui n'ont pas un look terrible pour finir dans une collection mais iront très bien pour finir dans un tube à essai Wink
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 10:04

Bonjour,

comme "soupe de météorite" de référence j'ai déja, pour les palasites : brahine et imilac (en deux fraction différente une en solution eau régale pour la partie métalliques de ces deux météorites et une en solution de reprise après fusion alcaline pour la partie olivines), c'étaient tout deux des échantillons d'environ 2 à 3 g mais dans un état d'altération à finir dans une éprouvette...
pour les octaédrites en sauce j'ai : gibeon, toluca, nantan, campo del cielo, canyon dialo, sikhote alin.
pour les ataxites j'ai : chinga
pour les chondrites j'en est 2 mais je sais plus les quelles, des NWA sans doute (faudra que je passe au labo voir)

par contre se qui me manque encore s'est un petit bout d'hexaedrite (au cours de mon stage au LMTG on avait trouvé un échantillon appartenant au muséum de toulouse étiqueté : "Fer Météoritique Atacama" on avait donc fait une attaque au nitol : pas de figures, puis on à fait une analyse du nickel : hexaedrite, on en avait conclus donc à la météorite Coahuila (qui serait apparament le seule météorite de type hexahédrite repertorié pouvant correspondre à cet époque dans cette localité), mais en fessant des analyses à la microsonde Castaing (pour pouvoir étalonner l'ICPMS à ablation laser par étalonnage interne) j'ai trouvé des variations de nickel importante (alors que j'avais rien vu au MEB en électron rétrodiffusé) mais comme j'était seul à la microsonde au momment des analyses (et que je ne connaisait pas la machine à fond) j'ai pas pu vérifier si sa venait de la microsonde, de l'échantillon ou de moi. On à donc exclut ce bout de ferraille douteux de nos échantillons (l'analyse en ICPMS en mode solution ne peut même pas servir, on avait échantillonné sur un tout petit morceaux et vu l'homogénéité, on peut rien en faire)

si vous savez ou je peu me procurer un petit bou d'hexaedrite à pas trop cher, je suis prenneur.

Astronomicalement.

Vivien
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Sahara-nayzak
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 10:20

Il te faut aussi une Taza Smile elle est pas mal
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 10:43

Bonjour,

merci pour l'info, je ne connaisait pas cette météorite, effectivement elle assez interressante, un ungrouped plessitic Ni-rich (16.3%) Octahedrite, de sa j'en avait pas encore, je vais en chercher un petit bout.
en plus vu ses structures de Widmanstätten un peu particulières, je pense qu'elle s'intègrera très bien dans mon étude des vitesses de refroidissement.

Astronomicalement

Vivien
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Sahara-nayzak
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 10:49

Passe moi ton adresse par MP et je t'enverrai une toute petite pièce complete pour t'aider à te lancer dans tes analyses Wink
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 11:57

merci pour tout, j'atent ton échantillon avec impastience, j'espère que mes analyse seront au niveau de tes attentes. (en parlant de sa y à t'il des éléments en particulier qui t'intéressent, je vais faire le maximum, mais je peu le faire dans un certain ordre suivant les préférences).
Au sujet de cette météorite, j'ai fait une rapide recherche de biblio et apparament il n'y à pas encore d'articles (en particulier dans : Geochimica Cosmochimica Acta, Earth and Planetary Science Letters, Icarus et Meteoritics and planetary science) cependant je n'ai fait la recherche qu'avec les mots clés : Taza, Taza meteorite, and NWA 859.
Si quelqu'un connait un article ou d'autres revues, sa m'interesse.

Astronomicalement

Vivien
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 12:28

Une expérience à propos de l'usage de Fe-Ni d'origine météoritique pour la confection de certains kriss malais au XIXème siècle (voir "Météorites et Histoire", les "météorites du mois" de février in fine) : après l'ultime trempage de lame, il semble que les artisans opéraient une attaque à l'acide pour obtenir un effet "lame de Damas"...un "etching" avant l'heure, quoi !

Cela signifierait que, bien que les W figures aient nécessairement disparu en tant que telles, la température du "liquide" (pâte ?) de trempage était suffisamment basse pour que kamacite et taenite y subsistent en tant que telles, et puissent donc ensuite être révélées sous forme de coulures par l'attaque à l'acide de la lame finale.

Est-ce faisable ? Quelqu'un peut-il tenter de renouveler l'expérience ?

Attention, c'est très différent du travail "classique" sur le fer météoritique "massif" (où les "w" subsistent), ici il s'agit bien de trempage d'une lame préexistante.
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 13:35

Bonjour,

sa c'est une super idée, je serait partant dans l'expérience (j'était rentré en contact avec un forgeron qui proposait des stages de formation ... pour arriver in finé à la fabrication du Damas et du Woots... beau programme)

pour l'acier de Damas il y à un site pas mal expliqué sur le net :
http://perso.orange.fr/microstructure-damas/index.html
Le livre écrit par le même auteur du site est très bien aussi : Les microstructures des aciers, Génèse et interprétation. Madeleine Durrand Charres.

si j'ai bien compris il y plusieur méthode pour faire du Damas :
- la méthode par feuilletage de plusieurs couches d'acier enrichit au carbone
- ou la méthode par refroidissement très lent (d'après un amis qui s'est un peu documenté sur le sujet : l'assitant du forgeron partait à cheval avec la lame encore en fusoin et la refroidissait à l'air en fesant des allés et vennues) d'ou un refroidissement très llent et très progrésif permettant la précipitation martensitique.

pour ce que tu écrit sur le remélange de la kamacite et taenite, sa m'étonne (mais bon tu dois avoir raison) sela dépend de la température à laquelle l'alliage est travaillé et du temps ou il reste en fusion (pour permettre le remélange) car si il devait se reformer une ségrégation de phase kamacite/taenite, il faudrait des vitesses de refroidissement tellement lente que cela ne me semble pas possible sur terre (ou à des couts en énergie énormes) il me semble donc que les figures de W doivent donc être le résidus de celles qui se trouvaient dans la météorite de départ.

en tout cas sa m'interresse, à tu un article qui décrive le procédés ou un lien sur un site ?

Astronomicalement

Vivien
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Serge de Faestraets
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 13:55

Pas de "tu dois avoir raison", juste un questionnement après avoir fait une recherche sur ces kriss...et justement c'est la question de la maîtrise parfaite des températures et les vitesses de refroidissement qui m'intriguent. Je n'ai rien de plus précis parce que les sites consultés sont l'oeuvre de spécialistes de l'art oriental et restent donc très vagues sur la technique, ignorant l'existence de nos deux alliages naturels. C'est la mention de l'attaque à l'acide qui m'a mis la puce à l'oreille.

J'imagine mal la préservation des "w" en tant que telles, avec leur système en phénocristaux intact, si le matériau de trempage est suffisamment "mou" pour pouvoir le répartir à peu près uniformément sur une lame préexistante. Par contre, je peux imaginer (mais je n'en sais rien) que les deux alliages subsistent plus ou moins en tant que tels dans le mélange si l'on ne "touille" pas trop et qu'ils soit donc possible de révéler quelque chose à l'acide, un peu comme du chocolat marbré.

Donc voilà, expérience géniale à tenter, mais je n'ai aucune idée de ce que l'on pourrait réellement obtenir...
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 14:43

je disait sa pasque je ne connaisait pas du tout le Kriss, je sui donc allé voir sur le net ... et j'ai pas trouvé grand chose, sauf sur un blog (source pas très sure toutefois) :
http://argoul.blog.lemonde.fr/2006/02/25/2006_02_kriss/
je site se qu'on y trouve :

"La lame peut compter une centaine de couches de métal soudé de fer et de nickel. Les meilleurs kriss de Java sont, dit-on, forgés dans un alliage d’acier, de zinc et de titane, métaux qui proviennent d’une météorite tombée sur l’île il y a longtemps."

(pour l'île en question, d'après l'auteur c'est l'Indonésie et pas la Malaisie qui est à l'origine du Kriss) j'ai trouvé des info contraires sur d'autres sites.

donc si j'ai bien compris il s'aggirait de la technique du feuillage multiple par superposition et martellage type Damas, donc à prioris des températures de "molettage de l'acier" qui seraient (je pense) insuffisante pour entrainer une rediffusion (du moins suffisante) des phases.
mais le mieux s'est que je reprenne contact avec ce forgeron pour lui exposer la question, j'espère qu'il pourrat me fournir quelques données se qui me permettra de comparer sa à mes diagrammes de phase binaires Fe-Ni.
la révélation à l'acide (nitol) est effectivement un bon indice.
pour l'acier de Damas il me semble qu'ils font aussi une "révélation" acide (mais je ne me souvient plus avec quel acide) ils utilisent aussi le sablage, qui par différence de duretée creuse plus ou moins préférenciellement telle ou telle phase (j'avais déja pensé faire des mesures de dureté Rockwell sur les figures de W pour messurer le gradiant de diffusion de phase pour mesurer les vitesses de refroidissement...)

Astronomicalement

Vivien
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 15:41

Peut-on imaginer que le "secret de Damas" ait quelque chose à voir avec le météoritique ? Après tout le monde musulman avait quelque chose d'une grande zone de libre-échange culturelle et technique. ???

ps : "Malaisie-Indonésie" pas un vrai débat...il semble que le berceau des kriss soit indonésien, mais l'expression courante "kriss malais" n'en est pas incorrecte pour autant, "malais" désignant le monde linguistico-culturel comprenant la Malaisie, tout l'ouest de l'Indonésie et les Philippines, par opposition à "malaisien" qui se réfère à la fédération de Malaisie.
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 18:16

Effectivement je viens tout juste de voir le post et comme l'avais prévu FX je bondi litteralement devant mon ordinateur. Tu fais ça en ICP?

Citation :
Fe, Ni, Co, P, Cu, Ga, Ge et bientot l'Ir

Pour un laboratoire "amateur", moi qui suis chimiste de formation ça me laisse pantoi... Et envieux lol! Tishomingo et ces 32% en Ni et une héxaédrite (j'ai looké si j'en avais une en stock à t'envoyer, mais walou) et la gamme sera bouclée. Si ca t'interesse je peux t'envoyer un bout de brèche de Sudbury, avec ces inclusions de sulfures de métaux originelement météoritique, le résultat pourrait être marrant (quelqu'un a déja des infos sur le contenu de ces inclusions?)...
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 18:20

Bon, Sudbury est une région très métallifère (Ni surtout)...s'agit-il en partie (ou au moins dans nos brèches) de résidu du projectile, ou de remontée du noyau profond, suite à l'impact ?
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Ven 2 Mar - 18:47

Salut,

pour répondre à ta question, je n'ai malheureusement pas d'ICP, je fais ces analyses par des méthodes du type analyse par stilliréactions, soit par précipitation sélective et mesure gravimétrique, soit par méthode spectrocolorimétrique après chromatogaphie préparative sur colonne atmosphérique et résine échangeuse d'ions après dissolution dans l'acide chlorhydrique pour les métalliques (ou l'eau régale si elles résistent), pour les mixtes, je fais une attaque eau régale pour la partie métallique et fusion alcaline pour la partie pierreuse et pour les pierreuses je fais l'attaque alcaline (et si elles résitent, reprise du résidus après filtration par l'acide fluorhydrique affraid je sais faut faire attention...).
en fait je n'est pas inventé l'eau chaude, je n'ai fait que reprendre des vieux protocoles d'analyse (d'avant les ICP et autres merveilles) et je les ait plus ou moins adapté à la matrice (j'ai fait des essais et d'autres sont en cours et c'est plutot encourageant) je peu t'envoyer les protocoles si tu veu (il faut que j'ajoute les dernières modifs et surtout les retaper à l'ordi car je les ait écrit à la main et j'écrit comme un pied même en scannant je doute même que j'arrive à me relire...)
Pour l'Ir rien n'est fait encore, j'ai bien galéré pour trouver une base de travail (même dans le Duval il n'y avait pas grand chose...c'est pour dire) enfin j'ai trouvé des articles prométeurs (dans The Analyst et Analytica Acta) dès que je les resoit du PEB, je me met au travail.
sinon en cas d'impasse analytique j'ai quelques entrées dans des labos équipés d'ICP-AES en mode solution ou un autre d'un ICP-MS à ablation laser Nd:YAG pour l'analyse du solide : pratique pour les inclusions)

Pour l'hexaédrite Tishomingo il ne manque pas une virgule au taux de Ni ... se serait pas 3.2% Ni (32% Ni se serait une ataxite, non) ?

Pour les brèches de Sudbury se serait avec un grand intéret, j'ai justement un projet (avec le LMTG) d'analyse des inclusion dans les brèches de Rochechouart-Chassemon, et encore plus si il y a des publications, sa me permettra de véréfier mes résultats (si ils ont fait les isotopes du fer se serait le top).

Je vais t'envoyer mes coordonnées par MP.

Astronomicalement

Vivien
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Sam 3 Mar - 10:29

Bonjour,

Au sujet du Kriss malais, j'ai écrit à un forgeron qui propose des stages de formation pour la fabrication du Damas, et lui demander se qui se passe avec les météorites ferro-nickel, voici sa réponse :

"Votre question n'est pas déplacé et à un certain intérêt. Mais d'abord il
faut remettre quelques élément de compréhension en bon ordre.
Les lames des kriss malais sont des damas feuilleté (divers aciers soudés
entre eux) et la légende veut que dans la lame il y ait une part d'acier au
nickel qui vient d'une météorite "autochtone" en ferro-nickel. Cette
dernière est semble t-il presque épuisé et n'est plus découpé pour les
forgerons.

Pour ce qui est du damas la quantité de métal météoritique est faible. On
peut même dire que dans le meilleur des cas il n'y à que 30 % de matière
sidérale et dans le plus faible c'est 1 % ou même beaucoup de légende.
Quant à la structure des aciers il n'y a pas de "remélange" puisque on ne va
pas jusqu'à la fusion. On va souder des aciers différents à la forge, les
températures de soudure sont aux alentours de 1400 °C, alors qu'une fusion
serait au delà de 1600°C (sans compter sur le nickel qui à des propriétés
réfractaires). Pour ce qui est de la trempe avec les cristalisations,
fertite, austénite, martensite et bainite on pourra voir des migrations de
carbone mais pas de nickel.

En espérant que c'est plus clair pour vous.

amitiés
Jean-Luc"

voila qui répond à mes questions, j'espère que sa répond au votres.

Je vien de lui envoyer une réponse, pour le remercier d'une part, mais aussi pour lui demander si il serait intéressé par la forge de lames (ou dessais du moins) à partir de météorites métalliques, en amateur de météorites et aussi de beaux couteaux, j'attend sa réponse avec impassience.
Avis aux amateurs de Damas "météoritique"
Je vous tiendrait au courant.

Astronomicalement

Vivien
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Sam 3 Mar - 11:20

Hé hé, merci de ta recherche, c'est pro et passionnant, et ça confirme (en plus clair) ce qu'on pensait. Ce monsieur connait son art !

Donc, Damas aussi...et ma foi pour les meilleures, 30% c'est pas si mal...je me demande quelle était la source, ou les sources...

Il va falloir faire une collecte de Campo !
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Sam 3 Mar - 13:22

pour Campo, j'en ait un peu plus de 400g, déja débités en lames, je pensait faire de profils de dureté Rockwell au travers des figures de Widmanstätten pour les comparer aux profils de diffusion du nickel, apparament (d'après le Buchwald) il y à une différence de dureté entre kamacite et taenite (175 à 290 HV pour Campo).
mais je pense qu'il devrait y avoir de quoi faire et les test de dureté (je ne sait pas si s'est la Rockwell qui convient le mieux ou Brinell ou Meyer ou Vickers, il faut que je me renseigne un peu) et des essais de forge de lames.

Astronomicalement

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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Sam 3 Mar - 13:30

Puisqu'il s'agit bien de couches - de trempages - successifs, peut-on imaginer ce traitement sur "n'importe quelle" lame préexistante (pourvu sans doute qu'elle présente assez d'adhérence) ? A priori, inutile de partir de zéro !
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Dim 4 Mar - 11:43

je ne sait pas si s'est possible de partir d'une ame centrale, ton questionnement sur l'adhésion me semble tout à fait justifié, mais ne pouvant pas y répondre (j'y connait rien en forge des métaux), je posserait la question au forgeron que j'ai contacté.

en cherchant des infos, notamment sur l'historique du Damas (n'en connaisant pas l'origine), j'ai trouvé ces différentes pages web qui me semblent pas mal :

historique :
http://acier.damas.free.fr/f_damas/hist.htm

réalisation du Damas article parut dans "L'art du coutelier" par Jean Jacques Perret en 1771 :
http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_hist/perret.htm

Mémoire sur la fabrication de l'acier fondu et Damassées; par H. De Luynes, Membre Honoraire de l'Institut de Paris :
http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/luynes.htm

Mémoires du Damas et des lames de damas, par M. le Professeur B. Zschokke :
http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_quest/f_steel/zschokke.htm

bon pour l'article de Jean Jacques Perret, il y à une certain jargon de forgeron auquel je suis parfaitement étranger (sa facilite pas la lecture mais bon) c'est quand même interessant.
apparament d'après cet article, ils ne partent pas d'une ame centrale, mais d'un feuillage par soudure pour l'intégralité de la lame, à voir.

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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Dim 4 Mar - 11:54

Oui, oui, bien sûr, et pour les kriss aussi. Le but n'était pas le même, je voulais dire qu'ici, on pourrait au moins d'abord tenter l'expérience de façon plus économique (une ou plusieurs couches superficielles), afin de voir de qu'on peut obtenir comme aspect.

L'expérience "totale" est fascinante, mais c'est beaucoup plus lourd...
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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Dim 4 Mar - 12:10

je suis aussi partant pour l'expérinece la plus économique, il est plus prudent d'y aller petit à petit, tu à raison.
j'attend la réponse du forgeron, pour savoir si il est partant dans l'aventure.
j'ai juste des doutes au niveau de l'oxydation, j'ai bien peur que se soit des couteaux bien difficiles à entretenir, ou qu'ils soient juste décoratifs ... dommage.
je vais essayer de trouver des protocoles de désoxydation ou de traitement définitif du type traitement électrochimique (j'avais pensé aussi il y à quelques temps utiliser le phénomène en passifisation du nickel métallique par l'acide nitrique fumant, mais je n'ai pas encore fait l'essai).

Astronomicalement

Vivien
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Dim 4 Mar - 14:02

En voici un intéressant sur Ebay : 150098169238
Il n'est PAS fait mention ici de l'usage de fer météoritique (on le dira encore, sans doute très minoritaire quant au nombre de kriss effectivement concernés), donc : ???...
Le "pattern" de la lame ne manque pas d'intérêt, apparemment ce genre "d'effet" était recherché, que ce soit par l'usage de matériel météoritique ou non. Est-ce genre de chose qu'on imagine obtenir ? Et si ce n'est pas météoritique, comment obtient-on ça ? Enfin, l'un est-il discernable simplement de l'autre ?


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Vivien Pic
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   Lun 5 Mar - 15:46

Bonjour Serge,

belle lame, je n'ose pas demander le prix ... il est effectivement difficile de dire si il peur s'aggir de kriss météoritique ou non (pour sa il faudrait faire un test au nickel-diméthylglyoxime).
je pense que se genre d'effet est fessable avec ou sans matériel météoritique, dans ce dernier cas le "pattern" est obtenu en soudant ensemble un grand nombre de lames de fer doux et d'acier au carbone (en les alternant) et de les travailler par pliage et martellage pour obtenir les formes voulues. se qui donne les superposition et enchevètrement des phases ferrites (fer doux) et cementite (précipité de carbure de fer).
pour différencier un Damas au carbone d'un Dams en météorite la technique qui me parait la plus simple est de pratiquer une légère solubilisation en surface par de l'acide nitrique et de faire une recherche qualitative du nickel par précipitation par la diméthylglyoxime en milieu ammoniacal ou une analyse par microsonde.

moi j'ai un faible pour celle-ci (étant aussi Bécassier...) mais vaut mieux pas pour mon compte en banque... Crying or Very sad

https://servimg.com/image_preview.php?i=3&u=11113445

joli, non ?

PS : je ne sait pas encore si le forgeron est partant.

Astronomicalement

Vivien
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MessageSujet: Re: Analyse Chimique des Météorites   

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Analyse Chimique des Météorites
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